Изменения в правила КВРМ, касающиеся существенных условий вопроса

Upd. Как будет проходить голосование:

На голосование будут поставлены следующие вопросы:

  1. Внести в п. 1.3.1 определение существенных условий вопроса?
    1.1. не вводить деление условий вопроса на существенные и несущественные, оставить в силе отсылку к Кодексу в п. 1.7.2 и п. 1.3.1 в текущем состоянии;
    1.2. Внести в варианте 1.2 из проекта поправок к правилам КВРМ — существенными называются условия вопроса, соответствие которых источникам можно подтвердить свидетельствами, независимыми от редакторской группы;
    1.3. Внести в варианте 1.3 из проекта поправок к правилам КВРМ — существенными называются условия вопроса, соответствие которым можно проверить логическим путём либо знаниями, ценными вне рамок КВРМ — и одновременно с этим убрать из пункта 1.3.1 второе предложение.

  2. Какому жюри позволить относить условия вопроса к несущественным?
    (результат этого голосования будет иметь значение только при выборе варианта 1.2 или 1.3 в голосовании 1)
    2.1. Только ИЖ;
    2.2. Только АЖ;
    2.3. И ИЖ, и АЖ.

Первые два голосования будут проходить одновременно.

  • Выбор пункта 1.1 значит, что второе голосование не имеет значения, правила остаются в текущем состоянии.
  • Выбор пункта 1.2 или 1.3 значит, что из п. 1.7.2 убирается третий подпункт, отсылающий к Кодексу спортивного ЧГК.
  • Выбор пункта 2.2 или 2.3 будет значить, что п. 1.7.3 войдёт в правила в варианте 2, выбор пункта 2.1 будет значить, что п. 1.7.3 войдёт в правила в варианте 1, то есть, не изменится.
  • выбор пункта 1.1 или 2.2 будет значить, что третье голосование не нужно.

В третьем голосовании будет предложен выбор между формулировками дополнительного подпункта в п. 1.7.2.
При этом если в первом голосовании будет выбран п. 1.2, на выбор будут предложены варианты 1, 2, 3 и 5 из проекта поправок к правилам КВРМ, а если будет выбран 1.3 — то варианты 4 и 5.



Коллеги, РГ по правилам предлагает вашему вниманию проект изменений в правила. Их суть в том, чтобы вернуть понятия существенных и несущественных условий и уточнить эти понятия.

Мы предлагаем внести поправки в три пункта правил.
Первый - это само определение существенных условий вопроса, п. 1.3.1.
Первый вариант решения - оставить всё, как есть. В этом случае дальнейшие голосования не понадобятся и правила останутся в текущем виде.
Остальные два варианта - это разные попытки формализации границы между существенными и несущественными условиями. В одном из них граница проводится более формально, по общедоступности источников для утверждений из вопроса. Другой подход опирается на культурно-образовательную ценность фактов, которые используются для формулировки условий, и тем самым оставляет больше свободы арбитрам.

Два остальных пункта - это расширения полномочий ИЖ и АЖ, которые будут позволять определять правильность ответа на основе разделения условий вопроса на существенные или несущественные.
Тут РГ ещё не определилась окончательно с формой голосования, и рассчитывает опереться в том числе на результаты обсуждения.
В обоих пунктах присутствуют варианты, не изменяющие текущий вариант правил. Видимо, если на первом этапе ОС проголосует за введение существенных условий в одном из двух вариантов, оставление полномочий арбитров в текущей версии не имеет смысла, и такой вариант на голосование выноситься не будет.
Кроме этого, предстоит определить, какому из органов (а может и обоим) будет предоставляться право определения существенных условий, и может ли ИЖ использовать его без консультаций с редактором либо напрямую, либо если редактор входит в ИЖ.

Кроме того, рабочая группа считает, что при выборе ОС вариантов 1.3, 2.3, 3.1 положение с несущественными условиями будет фактически идентично тому, как оно обстоит в Кодексе, а именно соответствовать фразе «ИЖ имеет право признать несущественными или незначительно нарушающими требования к формулировке ответа и другие отличия от авторского ответа. Однако рекомендуется, чтобы ИЖ пользовалось этим правом только в том случае, если в его составе есть хотя бы один представитель РК».

Upd. В соответствии с выбранной схемой голосования, РГ считает, что наиболее близким к кодексу положение будет при голосовании за 1.3 в первом голосовании, только за ИЖ во втором голосовании и за вариант, не требующий обязательного согласования с редактором, в третьем голосовании.

Проект изменений

Было бы очень хорошо добавить аналог пункта для незачётов из 2.1.4 кодекса. То есть, чтоб можно было отклонять по типовым основаниям. Иначе, насколько я понимаю, «правильные» отклонения по КВРМ похожи на простыню (отклонено, потому что не может быть засчитано по этому пункту, по этому пункту, по этому пункту и т.д.)

1 симпатия

Но это ведь не в этот раунд?

А так плюсую, это очень облегчило бы работу АЖ.

Ещё зашёл сказать, что очень хотелось бы видеть прямо в поправках срок, через который они вступают в силу, если будут проголосованы. Сразу внедрять нет смысла, 30 суток терпимо, 60, на мой взгляд, оптимально.

Плюс я повторюсь: очень хочется видеть в правилах примеры и пояснения:

  • что такое культурно-образовательные знания
  • что за «прочие версии» упоминаются в третьем варианте п. 1.3.1

В идеале было бы круто подобрать другие слова вместо «культурно-образовательных», потому что «образовательных знаниях» слышится какая-то тавтология и ухо очень режет.

1 симпатия

Итоги опроса о принципах зачёта ответов

Вероятно, я пересчитаю итоги ещё раз через несколько дней, но опрос прошло уже 150 человек, и возможно, он даже лучше отражает спектр мнений сообщества, чем типичное ОС МАИИ.

В опросе я выделил следующие группы:

  • all: все участники (150 человек)

  • editors_1: люди, редактировавшие с начала 2022 года хотя бы 1 рейтинговый турнир (44)

  • editors_2: люди, редактировавшие с начала 2022 года хотя бы 2 рейтинговых турнира (37)

  • editors_3: люди, редактировавшие с начала 2022 года хотя бы 3 рейтинговых турнира (31)

  • jury_1: люди, бывшие с начала 2022 года в АЖ хотя бы 1 рейтингового турнира (34)

  • jury_2: люди, бывшие с начала 2022 года в АЖ хотя бы 2 рейтинговых турниров (19)

  • jury_3: люди, бывшие с начала 2022 года в АЖ хотя бы 3 рейтинговых турниров (16)

  • orgcommittee_1: люди, бывшие с начала 2022 года в оргкомитете хотя бы 1 рейтингового турнира (37)

  • orgcommittee_2: люди, бывшие с начала 2022 года в оргкомитете хотя бы 2 рейтинговых турниров (24)

  • orgcommittee_3: люди, бывшие с начала 2022 года в оргкомитете хотя бы 3 рейтинговых турниров (18)

Краткая статистика — общие вопросы

  • Следует ли на вопрос выше засчитать ответ «снег»? — согласны все группы с 79–89% за вариант «да».

  • Можно ли в некоторых случаях засчитать ответ команды, не соответствующий какому-то из фактов вопроса? — согласны все группы с 67–76% за вариант «да».

  • Должно ли ИЖ иметь возможность засчитать ответ, соответствующий не всем фактам вопроса? — все группы в подавляющем большинстве проголосовали за разные варианты ответа «да», ответ «нет» набрал от 8 до 11% в разных группах. При этом в группах all, editors_1,2,3 и orgcommittee_1 лидирует вариант «Да, даже если редакторы против. Но только если факт несущественный», а в группах jury_1,2,3 и orgcommittee_3 лидирует вариант «Да, даже если редакторы против. ИЖ должно самостоятельно определять, какие ответы засчитывать, без дополнительной формализации существенности/несущественности фактов».

  • Должно ли АЖ иметь возможность засчитать ответ, соответствующий не всем фактам вопроса? — все группы в подавляющем большинстве проголосовали за разные варианты ответа «да», ответ «нет» набрал от 6 до 18% в разных группах. При этом во всех группах, кроме orgcommittee_2, лидирует вариант «Да, даже если редакторы против. АЖ должно самостоятельно определять, какие ответы засчитывать, без дополнительной формализации существенности/несущественности фактов» и лишь в orgcommittee_2 лидирует вариант «Да, даже если редакторы против. Но только если факт несущественный».

Краткая статистика — существенность/несущественность конкретных условий

Группы, как правило, согласованы между собой. Незначительные различия можно посмотреть в подробной статистике.

Список ниже отсортирован по проценту людей, которые ответили, что факт нельзя признать несущественным, усреднённому по всем группам.

  1. 81% — Факт основан на книге, которую можно купить. Найти текст в интернете бесплатно нельзя. В источнике есть фотографии нужных страниц.

  2. 80% — Факт основан на редкой книге, которую автор взял в библиотеке. Найти текст в интернете невозможно ни бесплатно, ни за деньги. В источнике есть фотография нужных страниц.

  3. 78% — Факт основан на интернет-источнике. Источник доступен по прямой ссылке, но его нельзя найти в поисковиках.

  4. 77% — Факт основан на книге, которая ещё не вышла, текста книги нигде нет. Автор вопроса — корректор, поэтому видел эту книгу. В источнике есть фотографии нужных страниц.

  5. 67% — Факт основан на книге, которую можно купить. Найти текст в интернете бесплатно нельзя. В источнике нет фотографий нужных страниц.

  6. 67% — Факт основан на псевдонаучной теории. В вопросе есть предупреждение о том, что теория псевдонаучная.

  7. 66% — Факт — шутка Владимира Набокова или другого известного писателя.

  8. 66% — Факт — загадка какого-то из народов мира, в источнике есть ссылка на книгу, из которой взята загадка.

  9. 57% — Факт основан на подзамочном посте в ЖЖ. На момент задания вопроса пост ещё подзамочный, но после отыгрыша открывается публично.

  10. 56% — Факт — шутка автора. В вопросе написано «согласно шутке Ивана Иванова», где Иван Иванов — псевдоним автора. В источнике есть ссылка на пост «Ивана Иванова».

  11. 56% — Факт — загадка автора вопроса, в вопросе явно написано: «Разгадайте загадку автора вопроса: …».

  12. 55% — Факт — шутка из газетного заголовка.

  13. 54% — Факт основан на редкой книге, которую автор взял в библиотеке. Найти текст в интернете невозможно ни бесплатно, ни за деньги. В источнике нет фотографий нужных страниц.

  14. 54% — Факт основан на книге, которая ещё не вышла, текста книги нигде нет. Автор вопроса — корректор, поэтому видел эту книгу. В источнике нет фотографий нужных страниц.

  15. 48% — Факт — шутка автора. В вопросе написано «согласно шутке автора вопроса».

  16. 48% — Факт — шутка интернет-пользователя, не являющегося автором вопроса. В источнике есть ссылка на исходный пост.

  17. 45% — Факт основан на истории из жизни автора вопроса или его знакомых. В источнике только ЛОАВ, нет никаких подтверждений, но история вполне правдоподобна.

  18. 42% — Факт основан на истории из жизни автора вопроса или его знакомых. В источнике только ЛОАВ, нет никаких подтверждений, а история кажется явно неправдоподобной.

  19. 40% — Факт — авторская замена. Форма вопроса — «Напишите слово, которое автор вопроса заменил словом „сестерций“. Принимается только точный ответ».

  20. 33% — Факт — авторская замена. Форма вопроса — «какое слово заменено словом „сестерций“».

  21. 22% — Факт основан на псевдонаучной теории. В вопросе нет предупреждения о том, что теория псевдонаучная.

  22. 21% — Факт — шутка автора. В вопросе написано «согласно шутке», но не уточняется, чья именно эта шутка.

Подробная статистика по всем вопросам — в гуглтаблицах.

Предложения

Исходя из изложенных итогов опроса, я предлагаю группе по правилам внести в поправки следующие изменения:

  1. Убрать из голосования вариант 1.2. Результаты голосования показывают, что никакой осмысленный вариант формулировки «общедоступность на момент первого розыгрыша вопроса» не коррелирует с мнениями участников опроса; так, формулировка «Факт основан на книге, которая ещё не вышла, текста книги нигде нет. Автор вопроса — корректор, поэтому видел эту книгу. В источнике есть фотографии нужных страниц.» получила 77% за вариант «нельзя [признать несущественным]», формулировка «Факт основан на интернет-источнике. Источник доступен по прямой ссылке, но его нельзя найти в поисковиках.» — 78% за вариант «нельзя».

  2. Переработать вариант 1.3, включив туда примеры из опроса выше как варианты фактов, которые в большинстве ситуаций нельзя признавать несущественными и которые в большинстве ситуаций допустимо признать несущественными.

6 симпатий

Саша, спасибо!

Я не считаю продуктивным добавить в правила просто перечисление кейсов. Тем более, доля случайности в том, попадёт кейс в перечисление или нет, всё же есть. Вижу в ответах большой упор на то, что источник должен быть независим от автора вопроса и документально подтверждён, пусть даже потенциально или в будущем. Попробую так и сформулировать.

Думаю, мы при этом можем добавить в голосование вариант, предусматривающий дальнейшее голосование по тому, какие кейсы добавить в правила.

1 симпатия

Можно не в сами правила добавлять, а в какой-то пояснительный документ (методические рекомендации, например). Кажется, тогда и правила станут понятнее, и основной документ не будет перегружен

3 симпатии

Но это ведь не в этот раунд?

Я не очень разобрался в процедуре, если честно. Что мне надо сделать, чтобы такие изменения появились в следующей редакции правил :)?`

Я не считаю продуктивным добавить в правила просто перечисление кейсов.

В Кодексе было приложение, мне кажется, вполне полезное, особенно для начинающих арбитров.

2 симпатии

Я не очень разобрался в процедуре, если честно. Что мне надо сделать, чтобы такие изменения появились в следующей редакции правил :)?

Инициативу ты можешь создать хоть сейчас, но в это ОС она уже не войдёт. Создаёшь инициативу в любое время (возможно, относительно близко к следующему ОС, чтобы больше общественного внимания привлечь — но я не уверен, что это так работает), в ней пишешь предлагаемые изменения в документы, лучше прямо с первоначальными формулировками для правил. Дальше набираешь голоса 10% членов организации и этот вопрос выставляется на голосование ближайшего ОС

А также я ещё один раз призываю вас подумать над тем, чтобы изменить формулировку с «несущественное/существенное условие» на «несущественное/существенное отличие ответа команды от авторского ответа», как было в Кодексе. Она кажется и более интуитивной, и соответствующей тому, как люди судят на практике.

7 симпатий

Я надеюсь, что Рома его прочитал и увидел. Если ты прям хочешь более формального, то да, через инициативу. Можно как описал Саша, можно как сделал Саша — типа проголосовать, чтобы поручить группе по правилам разработать такие поправки, либо просто Роме написать (но я надеюсь, что он уже увидел и принял во внимание)

Рекомендации по деланию инициатив тут.

1 симпатия

Мне кажется, отличие формализовать сложнее.
Взять твой пример про лёд и снег - в чём там отличие?
А условия - вроде, понятно. Реалия из ответа должна быть холодной, мокрой и использоваться в реальности. Последнее условие несущественное.

2 симпатии

Да, конечно. Но что при этом писать в правилах?

Я честно говоря не очень вижу, как пункт с типовыми причинами неправильности ответов может вписаться в структуру правил.
Но формулировками из Кодекса всё равно можно пользоваться, конечно, в тех случаях, когда основания для незачёта остались, а не чтобы обосновать незачёт из-за непопадания в форму.
Что же касается самого часто используемого пункта «не существует интерпретации, при которой ответ удовлетворял бы всем условиям вопроса», по-хорошему для вердикта просто написания этой причины недостаточно. Нужно как раз расписать «простыню», что вот этой интерпретации не удовлетворяет, этой тоже не удовлетворяет…

Например, дополнить пункт 1.7.5?

Самому не особо нравится, но за 2 дня лучше я не нашёл. Если есть, предлагайте.

Что это такое (включая «энциклопедические и…») — знания, которые скорее относятся к эрудиции, чем к случайным знаниям. То есть знание сюжета пьесы Шекспира — это они, а дословное знание комментария интернет-пользователя о пьесе Шекспира — нет.

Мне кажется, отличие формализовать сложнее.
Взять твой пример про лёд и снег - в чём там отличие?
А условия - вроде, понятно. Реалия из ответа должна быть холодной, мокрой и использоваться в реальности. Последнее условие несущественное.

Ну так в старом кодексе же было как-то формализовано. Если ты про классификацию источников, то как-то типа: «рекомендуется признавать отличие между ответом команды и авторским ответом существенным, если источник, в котором содержится информация о том, что авторский ответ удовлетворяет условию вопроса, которому не удовлетворяет ответ команды, обладает следующими свойствами: …»

А про отличие между льдом и снегом — мне кажется, это не случай источника и как раз в компетенции АЖ, типа оно может признать отличие несущественным не из-за источника, а по другим причинам, исходя из собственного понимания игры.

Извините, что я снова о Карфагене, но. Вписывать какие-то пункты в правила - это довольно сложная бюрократическая процедура, но главное - есть опасение, что в правила попадет формулировка, которую все вновь будут трактовать в хвост и в гриву, потому что никакого однозначного разъяснения, например, о том, является ли метка заменой (и по прочим наболевшим вопросам) в них нет. Нельзя ли все же на основе вот этого опроса Печеного и, возможно, еще каких-то обсуждений создать методичку, в которой подобные наболевшие вопросы будут как-то внятно освещены? Навскидку кажется, что это снимет гораздо больше проблем, чем та или иная формулировка существенности в правилах.

6 симпатий

Так кодекс и строился на других подходах. Эти правила на таких подходах выстроить уже не получится.