Новые правила делают игру лучше, продолжаем!

Обсуждения
#1

Раз уж агитируют за откат правильности ответов к Кодексу, поагитирую за дальнейшую разработку Правил. Часть этих рассуждений я писал в постах в разных обсуждениях, соберу это всё в один материал.

Что такое Правила?

На всякий случай, напишу явно. Правила КВРМ — это не про рейтингование и даже не про эгиду. Они определяют, что вообще такое игра, в которую мы играем. Считать ли алкобрейн этой игрой? (нет) А если играть на пляже и вдвоём, а не за зеркальным столом и вшестером — это та же игра или другая? (та же)

О каких существенных условиях вообще речь?

Одно из отличий Правил от Кодекса — ответ в них засчитывается, если удовлетворяет существенным условиям вопроса. За этот вариант при подготовке Правил проголосовало 63% участников ЭГ.

Вкратце, идея заключается в том, чтобы убрать метки, но оставить отсечки. Помните подобные вопросы?

Например, вопрос начинается словами «На 123 странице своей книги автор пишет…»
(из Словаря терминов спортивного ЧГК)

Одним из примеров были замены, которые де-факто считались одним из условий вопроса. Да, иногда замены позволяют отсечь, но часто они не ДЕЛАЮТ ЭТОГО.

Правила позволяют жюри счесть часть условий несущественными (например, знание точного текста 123 страницы). При этом существенность зависит от контекста: на турнире, посвященном Ильфу и Петрову, скорее всего, могут требовать знания их текстов; а условие, которое сочтут существенным на взрослом чемпионате страны, может быть признано несущественным на школьной игре.

Почему важно оставить существенные условия?

Понимание существенности условий пока не устоялось у всех. Но нужно не убирать это понятие, а пояснить его. Предлагаемые добавления как раз это и делают. Когда условие не существенно?

1.7.3А. Члены ИЖ и АЖ признают условие вопроса несущественным для ответа команды, если:

  • для того, чтобы отказаться от ответа команды в пользу авторского ответа, недостаточно логики, а необходимы фактические знания (о том, что авторский ответ соответствует этому условию, либо о том, что ответ команды не соответствует этому условию);
  • наличие этих фактических знаний не является частью хотя бы одного из авторских логических путей нахождения ответа;
  • члены ИЖ/АЖ считают, что в контексте вопроса наличие этих фактических знаний не должно требоваться от команд.

Т.е. чтобы отсечь дуаль команде нужно что-то знать (например, что именно заменил автор на «делать это», или высоту прыжков первых трёх мест на олимпиаде и баскетболиста, указанного в вопросе). При этом эти знания не нужны для авторского ответа и не общеизвестны.

Как узнать, какие знания автор считает нужными для взятия? Прочитать комментарий, а если его нет — спросить автора! Точнее, сформулировано так:

1.7.3Б. Авторские логические пути члены ИЖ и АЖ выводят из комментария к вопросу. В случае, если члены ИЖ и АЖ не могут этого сделать, они обращаются за консультацией к автору или редактору. Если же консультации невозможны, члены ИЖ и АЖ определяют авторские логические пути на основании собственного опыта

Конечно, идеально, если ИЖ/АЖ будет в своих вердиктах описывать выведенные логические пути: например, так. Но это зависит только от жюри.

Голосуйте за обновление!

На завтрашнем собрании будет предложено изменить этот пункт Правил.

Если вы были недовольны старым определением, если вы хотите больше примеров и разборов АЖ — голосуйте за новые формулировки. Ведь к старым уже не нужны пояснения, они привычно бесят и привычно работают плохо. Если откатывать любую эволюцию, то игра превратится в окаменелость.

Приходите на общее собрание и голосуйте за новые формулировки!

Материалы к посту

6 симпатий
#2

Я хочу ещё вот что уточнить. В посте Юры явно это не прописано, но как будто подразумевается, что откат к старым формулировкам правильности ответа запретит АЖ засчитывать контрфактические ответы — но на самом деле не запретит, потому что в Правилах члены АЖ имеют все те же права, которые имеют члены ИЖ.

Так что голосование — это только вопрос того, какую формулировку, касающуюся контрфактических ответов / существенных условий вы предпочитаете:

  • формулировку из Кодекса («ИЖ имеет право признать несущественными или незначительно нарушающими требования к формулировке ответа и другие отличия от авторского ответа. Однако рекомендуется, чтобы ИЖ пользовалось этим правом только в том случае, если в его составе есть хотя бы один представитель РК.»)
  • текущую («Условия вопроса, соответствие ответа которым игроки потенциально могут проверить фактическими знаниями или логическими предположениями, называются существенными условиями вопроса»)
  • новую, которую обсуждает Мансур в посте выше.

Зачёт контрфактических ответов запретить можно (мне кажется, что это вредно, но решать членам МАИИ), но для этого нужна отдельная инициатива — и, вероятно, стоит запрещать её не только на уровне АЖ, но и на уровне ИЖ для сохранения консистентности.

Upd.: а, ну и ещё новая формулировка позволяет управлять зачётом контрфактических ответов на уровне регламента — в том числе и запретить его как для ИЖ, так и для АЖ. Так что условный Юра вполне сможет провести свой авторский турнир, где будут засчитываться только ответы, соответствующие фактам.

3 симпатии
#3

Привет. Скажи, пожалуйста, как бы ты оценил соотношение «иногда» и «часто» в этой цитате? В процентах от общего. И на чём основана твоя оценка — на внутреннем ощущении или на каких-то измерениях?

1 симпатия
#4

По-хорошему, правила должны фиксировать уже случившиеся изменения, как это обычно и происходит (например, правила проведения «синхронных» турниров были кодифицированы уже после того, как они утвердились де-факто).

А тут предлагается революция, идея которой созрела в головах участников группы по правилам.

2 симпатии
#5

Нет, эта революция сформирована запросом общества, как показал опрос.

1 симпатия
#6

Привет! Классно, что ты присоединился к форуму, мне кажется, твоё мнение очень весомо. Будет замечательно, если ты сможешь сюда заглядывать в обсуждения.

Я понял, что опирался на свои впечатления, которые могут обманывать. Поэтому
решил проверить их на реальных данных.

[Эта часть написана до подсчётов]

Для этого я выбрал три последних пакета, выложенных в базу, пропустив те, которые от одного и того же редактора (вначале хотел набрать пять, но понял, что и три мне будет много). В итоге этими пакетами оказались:

  • Эквестрия-1: Алиев, Шибанов, Мухаметкалиев
  • Кубок Жозефины Павловны: Шибанов (пропущен)
  • The Симс: начало: Шибанов (пропущен)
  • ОВСЧ-4: Коврижных, Саксонов, Сарницкая-Комар
  • Щ: Коврижных (тур пропущен), Оргкомитет Щ, Казначеев-Рожков, Подрядчикова-Попов, Мерзляков, Еремеев-Скиренко

Вопросами, в которых нет логики замены, я считаю те, где замена стандартна и указывает только на грамматику и одушевленность (АЛЬФА, ИКС, ДЕЛАТЬ ЭТО), если при этом нет дополнительного подтверждения (игрек-хромосома, икс-рентген и т.п.). Замены вида ПЕРВЫЙ–ВТОРОЙ — пограничные случаи, буду смотреть по вопросам и описывать ходы. Выделенные ОН–ОНА–ОНО в форме заменами не считаю.

[Дальше — заметки в процессе подсчёта и итоги]

В процессе также стал включать текстовые раздатки и разные пропуски.
Хотя обычно раздатку зря не раздают, но для статистики следует включить.
В итоге всего раздаток и пропусков оказалось 18 (12%).

Получаем: из 150 вопросов (включая три нулевых) без замен оказалось 82 (55%).
Из вопросов с заменами, пропусками и текстовыми раздатками: с логическим ходом 26 вопросов (17%), без логического хода — 42 вопроса (28%).

Кроме того, в ходе анализа понял, что многие ИКСы и АЛЬФЫ следует считать не
заменами, а, скорее, более удобным указательным местоимением.

Если считать только по тем вопросам, где явно указано «мы заменили» или
аналогичное (но без пропусков и раздаток, потому что местное время 0:45, а я засыпаю) — получаем: из 150 вопросов замены есть в 23, с логическим ходом — 13, без него — 10.

Если кто-то хочет перепроверить или сделать свой собственный анализ, могу прислать свои заметки.

Выводы

Похоже, я был неправ, используя слова «иногда» и «часто». Соотношение наличия и отсутствия логического хода примерно 2:3, если брать все ИКСы и АЛЬФЫ, и 3:2, если брать только явно указанные замены (но в этом случае мало данных!). Следовало написать что-то в духе «в некоторых случаях позволяют отсечь, но не всегда делают это».

Однако, остальные доводы в моем посте я считаю корректными, они, как мне кажется, не зависят от частоты логического хода в заменах, и работают не только для замен.
Продолжаю призывать проголосовать за обновлённую формулировку :slight_smile:

4 симпатии
#7

Спасибо, хороший анализ! Мне тоже показалось, что «иногда» и «часто» — не вполне удачные формулировки, особенно, если вторая сопровождается капсом. Для полноты картины интересно было бы глянуть, в каких случаях ИЖ расширяло зачёт, а в каких нет (интуитивно кажется, что в случае значимых замен, а не иксов и альф, это расширение будет значительно менее вероятным, а в случае иксов и альф команды часто получали свой плюсик без привлечения аж. но этим я сам попробую заняться, если не станет лень).
Что же до глобальных выводов, то я с тобой не согласен, увы, но аргументы уже приводил во многих местах и повторяться не буду. Отмечу еще не слишком корректное, кмк, слово «эволюция» в применении к новым правилам (в комментах даже представители группы по правилам признаются, что это была революция), а также (опять же, кмк) довольно манипулятивный пример метки родом из девяностых годов. Нынешние метки, насколько я могу судить, почти всегда выглядят совсем по-другому

4 симпатии