Обсуждение проекта Правил КВРМ

Обсуждения
#1

Добрый день.
Предлагаю обсудить текущую версию проекта Правил КВРМ*, который разрабатывается РГ по правилам.

*Командные викторины с раундами по минуте. По историческим причинам существует семейство игр с близкими правилами и разными названиями, самые известные из которых — «Спортивное „Что? Где? Когда?“» и «60 секунд».

Здесь можно увидеть список основных различий Кодекса и проекта Правил.
Здесь — сам проект Правил.
Проект содержит 5 голосований. Планировалось, что решения по ним примет ОС.
Также планируется создание Приложения 1, содержащего рекомендации по оценке правильности ответов. Работа над ним поставлена на паузу.

Над проектом работало много людей, попробую выразить, чего хотел достичь лично я в процессе разработки. Правила должны быть достаточно короткими и понятными, восприниматься проще Кодекса. Правила должны оговаривать все глобальные нюансы проведения игры, но не обязаны регламентировать мелкие нюансы (порядок общения игроков с другими участниками игры, количество раздаток и метод их вручения, способы связи с АЖ и т.д.). Правила могут быть довольно мягкими (в частности введено понятие онлайн-турниров), но должны быть запрещены решения, которые ставят команды в неравные условия или рандомизируют результаты. Цель Правил — регламентировать тип игры, которую мы считаем КВРМ (экс-ЧГК). Вопросы рейтингования и этики не входят в зону, регламентируемую Правилами.

Публикация проекта согласована с рабочей группой, однако дальнейшее обсуждение вероятно будет персональным. Замечания и комментарии приветствуются, попробую ответить на все вопросы и аргументировать свою точку зрения. К сожалению, о дальнейших планах и шагах я ничего пояснить не смогу.

#2

Таким образом запрещены (не являются КВРМ) игры, в которых взятие вопроса может приносить разное количество баллов в зависимости от рейтинга, ставки команды, затраченного времени и т.д.

Это не совсем так, просто все вот эти вот доп баллы, ставки и прочее могут быть использованы только для разделения команд, взявших одинаковое число вопросов в туре

#3

Это помимо того, что разные очки за вопросы все еще можно делать, если вопросов каждой стоимости хотя бы 6 (нигде не сказано, что вопросы одного блока должны идти подряд)

#4

Я писал отличия простым языком, это просто шпаргалка для понимания. Мне кажется, когда баллы упоминаются в противовес рейтингу и прочим доппоказателям, разъяснение не требуется.

#5

Можно вкратце пояснить, какие были аргументы за и против каждого варианта в голосованиях? Или даже не вкратце.

Просто группа, полагаю, обдумывала правила сильно дольше меня, и, раз не пришла к согласию, значит, у каждого варианта есть свои плюсы и минусы. Не хотелось бы упустить какие-нибудь важные моменты.

2 симпатии
#6

Да, сейчас дополню. Дельное предложение, спасибо.

#7

В 1.2.3, видимо, надо ссылаться на правильность ответа по 1.7.1, в 1.2.4 - по 1.7.2, в 1.2.5 - по 1.7.3 (вместо 1.6.1, 1.6.2 и 1.6.3, соответственно).

#8

Исправил, спасибо. Также дописал аргументацию к изменениям и увидел, что запрошена была к вариантам голосования. Тут сложнее, подумаю, возможно, прямо в теме отвечу.

1 симпатия
#9

Как можно допускать совмещение РГ с АЖ, да ещё, чтоб в АЖ был один человек. Это же полностью убивает смысл апеллирования.

1 симпатия
#10

Отчасти да, соглашусь. Но ведь убить апеллирование проще, просто запретив апелляции. И это в любом случае допускается правилами.

#11

Идея апелляции, кмк, в том, чтоб апеллировать в другую инстанцию, а не в ту же самую. Не вижу ни одной причины разрешать совмещать РГ и АЖ (где явно есть конфликт интересов), при этом запрещать совмещать ИЖ и АЖ, где никакого конфликта интересов может не быть.

1 симпатия
#12

Давай я попробую ответить здесь следующим образом. Кажется, наибольшие вопросы может вызывать голосование 4.

Голосования 1 и 2 (исключение апелляций на ошибку ведущего и на снятие за несущественную ошибку): возможность убрать невостребованные и спорные нормы. Так ли это, решать вам. Кажется неправильным решать подобное группой в 3-10 человек.

Голосование 3.
Вариант 1 сохранён из Кодекса, пункт 2 предложил Юрий Ананич, пункт 3 предложил Роман Немучинский как логичный противовес пункту 2. Широких обсуждений и аргументаций не было. В каждом варианте есть своя логика, что делать — решать вам.

Голосование 4.

Вариант 1.
Игровое жюри засчитывает в качестве правильного ответ команды:
…

  • в других случаях в результате консультации и одобрения редакционной группой ответа команды.

Вариант предложил Сергей Янукович. Моя аргументация состоит в следовании следующему принципу:

До момента подачи апелляции все оценки правильности — лишь следование тому, что автор/редактор считает правильным ответом. ТГ и ИЖ лишь берут на себя часть работы автора/редактора, чтобы он не проверял тысячи ответов сам, но не меняют его решение. А вот АЖ — уже последняя инстанция и единственная, в которую можно «пожаловаться на беспредел автора/редактора».

Контраргумент:

ИЖ не обязано обращаться к редакционной группе, нельзя их заставить это делать.

Вариант 2.

Игровое жюри засчитывает в качестве правильного ответ команды:
…

  • если ответ команды противоречит отдельным условиям вопроса, но при этом не может быть интерпретирован иначе, чем авторский ответ или критерии зачёта.

Характерный пример использования: зачёт всего слова вместо пропущенных букв или наоборот.
Вариант предложил Юрий Ананич, формулировка доработана Сергеем Януковичем. Перескажу аргументацию, как её помню и понял я.

Во всех случаях надо пользоваться единым принципом, а не мнением автора/редактора, которые от турнира к турниру могут разниться.

Контраргумент:

Автор/редактор всё равно смогут использовать разные принципы, всё зависит от поля Зачёт.

Вариант 3.
Игровое жюри засчитывает в качестве правильного ответ команды:
…
[аналогичный вариант отсутствует].

Как таковой автор отсутствует, вариант родился коллективно в процессе споров за варианты 1 и 2. Примерная аргументация:

Если автор/редактор забыл прописать что-то в зачёт, значит не надо это засчитывать. Сам виноват, в следующий раз будет внимательнее.

Голосование 5.

Аргументации те же, что и в голосовании 4, только применимы к АЖ.

1 симпатия
#13

Каковы рамки правопреемственности в пункте 3.2? Турнирная серия? Сезон? Разные сезоны?

#14

Серия турниров либо выводящие турниры. Сезон — это вероятно термин из рейтингования. В Правилах понятия сезон нет вообще.

#15

Я пометил ваше замечание, по итогам сбора замечаний обсудим в РГ. Моя позиция была везде оставить рекомендацию, а не строгий запрет. Но разрешение совмещать ИЖ и АЖ вызвало у коллег неприятие, а РГ и АЖ — нет. Возможно, действительно стоит привести к единому виду: везде запрет или везде рекомендация.

1 симпатия
#16

Кажется, что тогда это должно быть прописано в регламенте каждого конкретного турнира, а не в общих правилах.
Пример, возможно, не самый удачный. но теоретических ситуаций можно придумать еще: в серии из двух турниров выводящими являются победы в каждом из них. Первый выигрывает команда А - Иванов, Петров, Сидоров. Второй - команда Б - Иванов, Петров, Малкин, Палкин, Чалкин и Залкинд. Что из этого следует по преемственности? Что выводящее место выиграла команда Б, т.к. преемственна к А и это тогда одна и та же команда? Иванов и Петров решают, в составе какой команды они выводятся? Выходят обе команды как разные (тогда почему)?

#17

В идеале это и должно быть прописано в регламенте, Правила лишь устанавливают нижнюю границу.
Если команда С претендует на правопреемственность команде А, то она должна сохранить 2 игроков из 3. Если команда С претендует на правопреемственность команде В, то она должна сохранить 4 игроков из 6. Можно ли добавлять новых игроков и в каком количестве — это уже решать регламенту данного соревнования.

#18

запрещается пользоваться посторонними носителями информации и помощью третьих лиц

Носитель информации — это флешка или жёсткий диск. Поскольку хочется запретить телефоны и ноутбуки, предлагаю найти другую формулировку.
Хотя бы: «средствами связи, носителями информации и помощью третьих лиц».

2 симпатии
#19

Если экран выводит информацию, значит он является носителем информации. По крайней мере согласно общему смыслу слов, а не айтишным терминам. Я помечу к обсуждению, но мне кажется, что лучше ограничиться максимально общими терминами, а не уходить в перечисления. Потом выяснится, что ещё какой-нибудь четвёртый вариант существует.

#20

На мой взгляд, следовало бы также вынести на голосование два варианта последнего подпункта в пункт 1.4.4. Альтернативный вариант мог бы быть таким: «ведущий объявляет ответ, критерии зачёта и комментарий».
Аргументация: безусловное озвучивание всех данных, написанных автором для команд, дает гарантию, что команды на разных площадках получили полностью одинаковую информацию, и таким образом поставлены в равные условия, что подразумевается синхронными и асинхронными турнирами.
Касательно объявления зачетов: это дает командам возможность сразу после вопроса понимать, ответила она правильно или нет.
Касательно объявления комментариев: если в комментарии содержится какая-то информация. помогающая взять следующий вопрос, необязательность их зачитывания будет вынуждать редакторов ставить пометку об обязательном зачитывании одного конкретного комментария, сам факт озвучивания которого (при неозвучивании остальных) будет являться подсказкой для команд конкретной площадки.