Пояснения, мысли и частные мнения о поправках в Правила КВРМ

Дисклеймер: это мои личные мысли, а не позиция группы по Правилам. Как минимум в одной трактовке мы с Романом не сходимся.

ПЕРВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ

Первый вариант — оставить отсылку к Кодексу — я даже рассматривать подробно не хочу, это затычка, причём дырявая.

Второй вариант даёт довольно строгое определение существенности, спорные моменты будут возникать реже, однако данное разделение не соответствует тому, что мы хотели получить. Предполагается, что ИЖ и/или АЖ будут дорабатывать каждый случай напильником, изменяя существенность условий вопреки определению. Мне не очень нравится сам этот подход: давать неработающее определение, а потом изменять решение.

Третий вариант даёт мягкое определение существенности. Давайте напомню и постараюсь объяснить, что я имел в виду.

Условия, которые игроки потенциально могут проверить логическим путём или энциклопедическими и прочими культурно-образовательными знаниями, называются существенными условиями вопроса. Под вышеупомянутыми знаниями понимаются знания, которые расширяют кругозор человека и представляют ценность вне рамок рассматриваемого вопроса КВРМ.

С логическим путём кажется всё просто, но в прошлый раз почему-то было много криков, что смысловая замена теперь не метка и т.п. Это не так, как раз наоборот. Условие „мы заменили“ остаётся меткой=существенным, если замена смысловая. Если же брать вопрос вида „автору вопроса приснилось“, то он распадётся минимум на 2 условия. Первое — о том, что автору снилось именно это — не будет признано существенным. А вот второе условие, содержащее логический ход, по которому предполагается находить ответ — придётся выполнять. Будет под эту логику подходить лишь авторский ответ или ещё 1-5-10 вариантов — зависит от вопроса, разное бывает.

Теперь про „энциклопедические и прочие культурно-образовательные знания, которые расширяют кругозор человека и представляют ценность вне рамок рассматриваемого вопроса КВРМ“. В моём понимании знания можно разделить на ценные (смотри определение) и случайные. Первыми знаниями, скажем так, можно гордиться, использовать в какой-нибудь беседе, их наличие повышает ваш уровень образованности. Это например знание сюжета пьесы Шекспира или третьего по населению города Бразилии. Вторые знания применить особо негде, сами по себе они ценности и смысла не имеют. Например, это комментарий к интернет-статье или рандомная неизвестная фраза из некультового романа (напоминаю, что условие всё равно может оказаться существенным благодаря логическому пути). Да, в этом случае немного шире серая зона, нет однозначно правильного решения, к каким знаниям отнести например рецепт коктейля Гарибальди или шутку Набокова. ИЖ и/или АЖ будут это трактовать либо сами, либо с помощью редактора, зависит от вас.

Различие пунктов 1.2 и 1.3 на примере:

Пример 1.

Персонаж романа Дэвида Вонга рассказывает, что известный сериал наводит на него ужас. Согласно его метафоре, все герои сериала пользуются факсом вместо бумажной почты. Таким образом все они давно мертвы, а зрители следят за приключениями их клонов. О каком сериале идёт речь?

Ответ: Star Trek.
Зачёт: Стар Трэк; Звёздный путь; с незначительными ошибками.
Комментарий: персонажа книги ужасает принцип телепортации, при котором исходные атомы уничтожаются, а тело собирается из новых. В сериале «Star Trek» применяется именно вышеописанная квантовая телепортация, а не физическое перемещение объекта через червоточины или иные искажения пространства.
Источник: Дэвид Вонг «В этой книге полно пауков. Серьёзно, чувак, не трогай её».
Автор: Сергей Янукович.

На этот вопрос я также зачёл ответ Stargate. Оказалось, что согласно лору там используется тот же принцип телепортации, просто наглядно это не столь очевидно. Согласно 1.2 условие о том, что персонаж Дэвида Вонга боялся именно Стар Трэка, является существенным, так как так написано в книге. Согласно 1.3 (на мой взгляд) это условие является несущественным, так как дословное знание данной книги сложно отнести к эрудиции. Оно навряд ли понадобится где-либо ещё, кроме данного вопроса.

Пример 2.

В одном сериале главные герои ведут подкаст о расследовании убийства в роскошном многоквартирном особняке в Нью-Йорке. После того, как подозреваемым становится бывший полицейский, подкаст стремительно набирает популярность. Какое слово в этом вопросе мы заменили двумя?

Ответ: Стинг.
Комментарий: Стинг — бывший участник группы Police. О том, что Стинг живёт в Нью-Йорке, можно знать из песни «Englishman in New York» или сериала «Друзья».
Источник: «Only Murders in the Building».
Автор: Сергей Янукович.

Согласно 1.2 условие замены Стинга на бывшего полицейского не является существенным, так как это авторское решение, нигде не зафиксированное. То есть, можно зачесть любого человека, который повлиял на рост популярности подкаста. Согласно 1.3 условие является существенным, так как есть логический путь проверки данного условия: Стинг — бывший участник Police.

Итого лично я буду голосовать за третий вариант, 1.3.

ВТОРОЕ ГОЛОСОВАНИЕ

Давайте тут рассмотрим варианты для двух итогов первого голосования.

Допустим, вы всё-таки проголосовали за второй вариант (строгое определение существенности). Какие варианты возможны при этом:

[Вариант 1 - применимо только если проголосовали за 1.2]

  • если он не содержит реалию из авторского ответа или зачёта, однако удовлетворяет всем существенным условиям вопроса и любому из авторских логических путей нахождения ответа.

Данный вариант означает, что „то, что написано пером, не вырубишь топором“. Если персонаж Дэвида Вонга боится Стар Трэка, то зачесть Старгейт не имеет права даже сам редактор вопроса. На практике редакторы всё равно будут расширять зачёт, так что просьба не голосовать за этот вариант, он однозначно не работает.

[Вариант 2 - применимо только если проголосовали за 1.2]

  • если он не содержит реалию из авторского ответа или зачёта, однако удовлетворяет всем существенным условиям вопроса и любому из авторских логических путей нахождения ответа. ИЖ имеет право не признавать существенным любое условие, соответствующее определению из п. 1.3.1, основываясь на своём опыте и понимании игры.

Данный вариант означает, что ИЖ имеет право игнорировать строгое определение существенности и признавать несущественным любое условие, даже „написанное пером“. Мне непонятно, зачем тогда нужно это строгое определение, если ему можно не следовать. Пояснение Романа — чтобы ИЖ в данном случае подумало дважды, чем решить. Я это назвал „засчитывать нельзя, но, если очень хочется, то можно“. Я крайне против такого принципа в документах, да и в целом по жизни. Кроме того, при этом варианте ИЖ не может признать существенным условие, не „написанное пером“, например смысловую замену — тоже важный минус. Просьба не голосовать за этот вариант.

[Вариант 3 - применимо только если проголосовали за 1.2]

  • если он не содержит реалию из авторского ответа или зачёта, однако удовлетворяет всем существенным условиям вопроса и любому из авторских логических путей нахождения ответа. ИЖ имеет право не признавать существенным любое условие, соответствующее определению из п. 1.3.1, основываясь на своём опыте и понимании игры, если в его состав входит редактор или оно согласовало это действие с редактором.

Отличие от предыдущего варианта — „написанное пером“ может признать несущественным только редактор. В этом случае у строгого определения появляется смысл, однако остаётся проблема, что со смысловой заменой и т.п. (см. выше). Иначе говоря, редактор сможет расширять зачёт, признавая условия несущественными, но не сможет отбиваться от фактических дуалей, лишённых логики. Вопросы вида „в статье упоминается“ станут гораздо менее апеллеустойчивы. Лично мне этот вариант тоже не нравится.

[Вариант 5 - применимо только если проголосовали за 1.2 или 1.3]

  • если он не содержит реалию из авторского ответа или зачёта, однако удовлетворяет всем существенным условиям вопроса и любому из авторских логических путей нахождения ответа. ИЖ имеет право определять существенность условий, основываясь на своём опыте, понимании игры и определении из п. 1.3.1, если в его состав входит редактор или оно согласовало это действие с редактором.

А вот в этом варианте мы продолбались (моё личное мнение). Мы тут хотели разрешить ИЖ не признавать условия существенными (любые, включая те, которые не являются существенными по определению из п. 1.3.1.) только при согласии редактора. Однако случайно запретили ИЖ без редактора оценивать существенность вообще. Итого без одобрения редактора мы не можем признать ни одно условие существенным и открывается бездна. Получается, голосовать за этот пункт нельзя.

Особое мнение Романа: в этом случае все условия по дефолту являются существенными. Я не понимаю, на основании чего их можно считать такими. Если вы согласны с Романом, то тогда вариант нормальный. Если ИЖ будет связываться с редактором или включать его в свой состав — всё должно быть ОК. Недостаток — ИЖ без связи с редактором не сможет расширять зачёт на основании несущественности условия, но может это и норм. Но повторюсь, это работает только в том случае, если изначально все условия существенные, а я не вижу оснований для этого!

Теперь предположим, что в первом голосовании вы выбрали третий вариант (мягкое определение существенности). Тогда возможно всего 2 варианта.

[Вариант 4 - применимо только если проголосовали за 1.3]

  • если он не содержит реалию из авторского ответа или зачёта, однако удовлетворяет всем существенным условиям вопроса и любому из авторских логических путей нахождения ответа. ИЖ определяет существенность условий, основываясь на своём опыте, понимании игры и определении из п. 1.3.1.

В этом варианте всё решает само ИЖ вне зависимости от мнения редактора. Да, есть вариант, что неквалифицированное ИЖ накосячит и совершенно извратит задумки редактора. С другой стороны, так было по Кодексу, так есть сейчас, мы так играем более десятка лет — и ничего крайне страшного не происходило.

И вариант 5 - тот, где мы накосячили. Ситуация та же. Вариант хороший, но сформулирован с ошибкой и потому на мой взгляд нерабочий :frowning:

Таким образом, я буду голосовать за четвёртый вариант, 2.4.

ТРЕТЬЕ ГОЛОСОВАНИЕ

Там два варианта, описать их проще.

В первом варианте АЖ не может изменять существенность условий. Проще говоря, допзачётов со стороны АЖ не будет.

Во втором варианте АЖ может не согласиться с ранее принятым решением и не признавать условие существенным. (Тут тоже небольшая ошибка, в тексте написано „признавать несущественным“ вместо „не признавать существенным“. Надо будет исправить, но трактовка пожалуй понятна.) То есть АЖ сможет расширить зачёт вопреки мнению ИЖ и/или редактора.

Итого в первом варианте мы остерегаемся излишне доброго АЖ, которое зачтёт лишнее, полагаемся на ИЖ/редактора. Во втором варианте мы наоборот доверяем АЖ и стремимся обезопаситься от излишне принципиального ИЖ/редактора, которые будут засчитывать только авторские ответы. На мой взгляд излишне принципиальные редакторы встречаются чаще излишне добрых АЖ, потому я склоняюсь голосовать за второй вариант. Но и первый меня не пугает.

Буду голосовать за второй вариант, 3.2.

3 симпатии

Все хорошо, но только я не понимаю принципа деления на ценные и случайные знания. Я не вижу никакой ценности в знании третьей по высоте вершины Бразилии, а вот какой-нибудь комментарий к интернет-статье может содержать интересную мысль, которую я захочу обсудить в беседе. Собственно, примерно так вопросы по ним и появляются. И вопросы по интересным мыслям интереснее вопросов на знание кучерской науки.

1 симпатия

Всякое может быть. Но, если мысль действительно интересная, то наверное она встретится где-нибудь ещё. Или будет уникальна по логике. Если окажется, что эта мысль касается не одной реалии, а нескольких, наверное, не такая она и интересная.

Уникальные мысли тем и уникальны, что встречаются не где-нибудь ещё.

1 симпатия

Это дискуссионный вопрос. Я думаю, что нет. Любое открытие, культурное новаторство и т.п. предопределено временем. Да, есть события, опередившие своё время, но к ним всё равно бы пришли.

Если не так - ничего страшного. Можно признать интернет-комментарий достоянием мировой культуры, вопрос только в том, кому мы права дадим. Можно оставить только логический путь и засчитывать все логические дуали.

Главная проблема, что в случае существенных условий для АЖ остаётся слишком много таких дискуссионных вопросов и работа становится гораздо сложнее, требует большего знания и опыта в толковании правил, чем раньше, при том, что нужды в арбитрах с растущим количеством турниров больше, то есть будет больше людей, которые мало того, что неопытные, так перед ними в случае принятия существенных условий будут стоять те задачи, которые сложны даже для опытных судей.

Из опроса и не только я знаю людей, которые этим готовы заниматься. Но вообще да, поработать над процессом взаимодействия с АЖ стоило бы. Но увы, достаточно людей, которым не нравится, как это делаю я, а сами делать это не хотят (или надо 2-3 года на раскачку и подумать). Ладно, это другая тема.

Олег, а у тебя есть предложение, как делить условия на существенные или несущественные?

Главное в моём сообщении было всё же в том, что разделение на существенные и несущественные условия не совсем оправданно усложняет работу АЖ.

1 симпатия

Или упрощает. Мы вот недавно пару часов потратили в непонимании, как зачесть ответ, из-за отката к кодексу. Было бы деление условий по существенности, минут 5-10 бы хватило.

И это дискуссионный вопрос, потому что при разной трактовке разделения знаний (условно, один член АЖ за одно, другой за другое, третий не определился) те же часы уйдут на спор о том, куда что отнести.

В таких случаях просто голосуешь и всё. А вот когда все трое хотят зачесть, но не находят пункт (ИЖ тоже) - это проблема.

Но да, как минимум на освоение новых правил силы уйдут, не спорю. Но не считаю это обоснованием ничего не менять и не вводить, жить, как деды и Козлов завещал.

Не думаю: можно, например, написать / сказать ИЖ, чтобы они ещё раз внимательнее посмотрели на этот спорный.

Ну если ИЖ разрешат (сейчас ИЖ тоже не имеет права), то станет чуть лучше. Но ситуация, что АЖ не имеет права зачесть и вынуждено просить ИЖ - это плохо.

2 симпатии