Сергей Янукович

Подробнее почитать обо мне можно в теме выдвижения в исполком.

Начну с наиболее важного, моего восприятия и описания текущей ситуации. С формированием правил творится чёрт-те что. С апреля долгое время никакой работы не проводилось. Временная рабочая группа, как я понял, так и не была сформирована. Недавно я увидел и около 2 дней комментировал/обсуждал проект документа. Но, с одной стороны, проект был основательно сырой и едва начатый, с другой стороны, он уже содержал несколько принципиальных моментов, решения по которым надо бы принимать до создания проекта, а не после.

Далее я узнал, что Максим Сидоров «естественно, не собирается в этой неразберихе участвовать», то есть подавать проект регламента рабочей группы. Пришлось экстренно писать регламент самому, чтобы группа была создана. После этого Максим Сидоров неестественно передумал и принял участие в этой неразберихе, в результате появилось 2 проекта.

Насколько я знаю, Максим Сидоров не планирует участвовать в работе группы и/или передавать подготовленные ранее материалы. Также ранее (после отказа в написании проекта регламента) он отказал мне в получении списка членов временной рабочей группы и/или заявок в неё. В итоге спустя 4 месяца спустя создания МАИИ разработка правил будет начата с нуля.

Что ж. Я надеюсь, что найдётся достаточно соратников, с которыми мы сделаем за 3 недели то, что не получилось сделать за 4 месяца. Что все будут готовы работать продуктивно ради цели, без «будет по-моему или никак», уходов посреди процесса и т.п.

Два важных момента, которые считаю важным решить заранее. В условиях цейтнота уже не совсем заранее, а одновременно со стартом разработки, но не постфактум в безвыходной ситуации.

  1. Структура правил: единый документ (как Кодекс) или много (временной группой планировалось вроде бы пять) разных документов. Это хотел бы согласовать с исполкомом, если у них мнения нет и не обсуждалось — группой по правилам, вероятно обсудив с турнирной и юридической группой.
  2. Прямая и обратная преемственность Кодексу. Проще говоря, мы можем либо расколоть правила (особенно востребовано в плане ИЖ/АЖ), но тогда любой турнир будет либо по правилам МАИИ, либо по правилам МАК. Либо мы можем написать преемственные Кодексу правила, чтобы один и тот же турнир можно было проводить в 2 зачёта. Но тогда мы останемся привязаны к довольно неплохим и рабочим, но всё-таки устаревшим правилам. Этот вопрос я бы хотел обсудить максимально широко.

Справедливости ради напишу, что Максим всё-таки за июнь проделал большую работу, а принципиальные моменты (не знаю, какие именно имеются в виду, но это применимо ко всем) никогда им не подавались как итоговые решения, а только как материал для обсуждения.

Про 4 месяца говорить не очень корректно - решение о создании временной рабочей группы было принято только в июне, до этого никто ничего не сделал, потому что никто это направление работы и не выделял. Это, конечно, не великолепно, но ведь такая же история и с турнирной системой, и с дисциплиной: все эти временные группы появились в начале лета.

2 симпатии

Принципиальные моменты я перечислил.

Не очень понимаю, какая разница, какая работа была проделана, если она не войдёт в РГ и надо начинать с нуля. Также не понимаю, что не корректно с 4 месяцами: «В итоге спустя 4 месяца спустя создания МАИИ разработка правил будет начата с нуля».

Да, мне тоже хотелось бы, чтобы эта работа велась внутри РГ, но это уже вопрос к методам и подходам Максима.
А насчёт четырёх месяцев - да, формально это утверждение корректно, но я бы всё-таки считал от какой-то обозначенной точки начала работы над правилами, а не от создания МАИИ.
Как только эта точка обозначилась, работа началась, и в июне Максим уделил ей много времени и сил.

оффтопик: Сергей, я как человек, давно работающий в АЖ и тоже имеющий претензии к нынешним правилам и методам его работы, весьма заинтересован во всех изменениях в правилах, с АЖ связанных. Я не уверен, что принесу большую пользу в Группе по Правилам, но очень хотел бы помочь в разработке тех пунктов, которые касаются судейства, поэтому готов принять в этом факультативное участие.

Неразбериха — это ситуация, когда заявка о создании группы подана и принята, но никто не понимает, кто же всё-таки должен писать для группы регламент. И, соответственно, это выяснение в чате, а не планирует ли кто-то из исполкома это делать. Вот в этом я участвовать не собирался и принципиально не стал сообщать о своих планах.

Пример того, как из неверного суждения получается неверный вывод.

Экстренно — это, в моём понимании, в последние сутки, когда так ничего и не появилось. А если регламент написан одним из первых, за неделю до срока, то цели какие-то другие.

Я просто процитирую:

СЯ: Maxim Sidorov , подскажите, пожалуйста, планируете ли вы подать проект РГ (Группа по разработке и совершенствованию правил игр), чтобы она была успешно создана? Помните ли вы, что проект должен быть опубликован не позднее 16 июля 16:00 МСК, и контролируете ли этот момент? Если по каким-то причинам вы не планируете подавать проект и создавать РГ, просьба об этом предупредить асап.
МС: Я считаю, что вся эта неразбериха с тем, кто же должен написать регламент для рабочей группы, принципиально заложена в положение о РГ её автором и, естественно, не собираюсь в этой неразберихе участвовать.

Трактовка здесь однозначна.

Экстренно — это, в моём понимании, в последние сутки, когда так ничего и не появилось. А если регламент написан одним из первых, за неделю до срока, то цели какие-то другие.

Проект написан и подан 14 июля в 21:23, срок истекал 16 июля в 16:00. В моём понимании это экстренно, цель я пояснил. Есть ещё пару свидетелей, с которыми я обсуждал планы, проект регламента группы по правилам было решено писать только после твоего отказа. Да и называть полтора дня неделей… это уже перебор со враньём. Дальше обсуждать не намерен.

Да, действительно. Я высказался ещё более однозначно, чем мне казалось. Я чётко сказал, что неразбериха — это выяснение, кто должен писать регламент, и в этом выяснении я участвовать не намерен. Как это можно было понять иначе?

А вот тут я ошибся — посмотрел на даты последних изменений тем на форуме, а они считаются по последним комментариям.

Даже обидно как-то. Если я и вру, то делаю это куда менее топорно.

Не ссорьтесь, горячие лихтенштейнские парни.

Лучше расскажите, а в чем именно вам кажется нужным менять раздел про ИЖ/АЖ ?

2 симпатии

Про АЖ проще. Добавить несколько кейсов и вероятно изменить некоторые рекомендуемые вердикты в существующих. Это на выбор понятно, сообществу решать, является ли замена меткой и т.д.

Про АЖ у меня были ещё мысли, процитирую на всякий. Но это дальняя перспектива и навряд ли она потребует доработку правил.

Сертификация судей — нужна в том или ином виде. Обдумывал вариант создания коллегии, наподобие коллегии адвокатов, или Лиги авторов на TJ, или любого другого добровольного объединения. Ограничений скорее не надо, в идеале я вижу коллегию судей как престижное и прозрачное сообщество, услугами которого будет удобно пользоваться организаторам. Приветствую оплату судьям за работу, но и жалобы на работу должны быть рассмотрены.

Про ИЖ сложнее, особенно с синхронами. По сути роль ИЖ частично выполняют представители на местах, так сложилось. Если представители перестанут быть ИЖ, то синхрон завалят спорными, я это показывал даже на примере Овоща, где зачёты были прописаны весьма неплохо. Если дать представителям все функции существующего ИЖ, то каждая площадка будет засчитывать разные ответы. Вот этот казус неплохо бы решить, оговорить в правилах, а не ‘я нарушаю Кодекс, потому что иначе вы долбанётесь 500 однозначных спорных проверять’. Намётки у меня есть разные, но не хочется вводить третью сущность, а по сути ИЖ синхрона и ИЖ очника различаются порядочно. Короче, вышло очень сумбурно, но, кто сталкивался с проблемой, должен меня понять.

Может, получится организовать правила с несколькими вариациями? Скажем, как с лицензиями на свободное ПО или лицензиями Creative Commons?

Какие-то варианты с меньшими ограничениями, чем Кодекс МАК (скажем, для онлайнов), какие-то - более жесткие (для турниров под двумя эгидами). Или совсем не получится такой схемы?

Так жёсткие правила для турниров под двумя эгидами и являются проблемой. Смотри, допустим в Кодексе сЧГК написано, что замена=метка, а у нас — наоборот. Соответственно всё, турнир уже не работает в 2 зачёта.

Можно наоборот сделать правила более мягкими (в моём варианте не фиксировать правила для АЖ, в чужом варианте — вынести их в отдельный документ). Но всё равно что будет на практике? Набирают АЖ на турнир, оно спрашивает, как судить: по МАКу или по МАИИ. Приехали…

Думать можно, но лично я не представляю третьего варианта, кроме как или разойтись с правилами МАК, или подчиняться им.

Я имею в виду, почему не получится сделать несколько вариантов, как в схеме (МАИИ-0 - минимальные правила, МАИИ+ЗМ - с “замена=метка”, МАИИ+ЗнМ - с “замена≠метка”)?

МАИИ-0 ----> МАК = МАИИ+ЗМ
     \
      \----> МАИИ+ЗнМ

Те, кому надо проводить в оба зачёта, выбирают МАК (точнее, МАИИ+ЗМ, который ему не противоречит). Кто хочет обновлённый вариант - выбирает МАИИ+ЗнМ (но тогда не может в зачёт МАК).

Насколько много тут получится разных вариаций?

При этом МАИИ-0 сам по себе может использоваться, например, на турнирном сайте - скажем, там можно разрешить хранить результаты всех турниров, которые не противоречат МАИИ-0

Так это мягкие правила как раз. Мы допускаем всё, что допускает МАК, но разрешаем немного больше. То есть все их догмы мы будем обязаны поддерживать. Не столь важно, пропишем мы оба варианта ветки или просто не пропишем эту ветку.

Мне не нравится ни постоянная зависимость от правил МАК, ни то, что турниры с разными правилами будут рейтинговаться в один и тот же рейтинг МАИИ. Но и плюсы этого варианта я понимаю, может сообществу он больше понравится.

По сути да, можно выделить 3 варианта:

  1. Расходимся в правилах.
  2. Поддерживаем правила МАК.
  3. Поддерживаем правила МАК и немного больше (при этом все турниры в 2 зачёта проходят строго по правилам МАК, а не так, как мы хотели бы).

турниры с разными правилами будут рейтинговаться в один и тот же рейтинг МАИИ

Хотя ещё раз подумал, наверное, это не сильно страшно. Например турнир с апелями на снятие и без них — это тоже принципиальное различие, две разных игры. Но рейтингуются вместе и это воспринимается скорее нормально.

2 симпатии

Нет-нет, турнирный сайт и рейтинг - это разные вещи.

На турнирном сайте хранятся, грубо говоря, только результаты турниров (кто сколько взял, в каком составе играл). Возможно, ещё и правила, по которым шла игра (МАК, МАИИ; очно, строго синхронно, синхронно, онлайн и т.д.)

Рейтинг - отдельная сущность, которая считается по подмножеству турниров. Можно, например, чтобы рейтинг МАИИ учитывал только очные турниры по правилам МАИИ (условно).

Просто хочется, чтобы на турнирном сайте было что-то в духе “все турниры по Игре”, а не “все турниры по правилам МАК, МАИИ, марафонам, онлайн-ЧГК и ещё куче игр, которые похожи друг на друга, но мы так и не придумали общее название” :slight_smile:

Если что, я говорил именно про рейтинг (которого ещё нет), а не про сайт, существующий или будущий. В целом соглашусь, можно сделать правила мягче, и даже рекомендовать какие-то вещи (как тот же рейтинг вопроса в Кодексе), но не настаивать на них. С ИЖ будет сложнее, чем с АЖ, но скорее решаемо.

Останется большой минус в том, что скорее всего большинство оргов тогда будет использовать правила МАК, а не оптимизированные правила.

Кажется, это довольно опасный путь.
Люди и так уже не читают кодекс. Если сделать много разных кодексов, то редакторы обязательно начнут их путать, а игроки, не прочитавшие регламент, будут гадать, по каким правилам им трактовать замену сегодня.

1 симпатия

Если что, мы прямо сейчас ищем человека для работы над рекомендациями по оценке правильности ответов: Заявка в рабочую группу МАИИ по правилам