Александр Печеный

Рабочие группы (2023) Выборы участников группы по правилам
#1

Играю в ЧГК с 2004 года. Активный редактор (63 турнира по турнирному сайту), арбитр (83 турнира).

Что я хотел бы сделать в составе группы по правилам (в порядке приоритета/очерёдности):

  1. Убрать ссылку на Кодекс, аккуратно перенеся его недостающие нормы в Правила и попутно убрав ситуацию, при которой редакторы в составе ИЖ регулярно засчитывают ответы, которые по Кодексу не нужно засчитывать — разрешив ИЖ (как и в Кодексе, с рекомендацией консультироваться с редакторами) это делать.
  2. Собрать базу сложных случаев на этапе АЖ из турниров, проходивших в последние годы, провести опрос опытных арбитров по поводу их вердиктов, сформировать рекомендации для арбитров по итогам опроса.
  3. Собрать аналогичную базу сложных случаев на этапе ИЖ. Опросить редакторов, засчитывавших контрафактические ответы, что побуждало их засчитать эти ответы и не засчитать другие, по итогам этого опроса уточнить формулировку пункта, разрешающего ИЖ признать несущественными «и другие отличия от авторского ответа».
  4. На основе вариантов правил этих игр на крупных очниках последних N лет написать официальные правила МАИИ по спортивному брейну (с фальстартами и без), спортивной своей игре, эрудит-квартету; возможно, хамсе и тройке.
  5. Работать над упрощением текстов правил без изменения их смысла, чтобы даже новичок в игре и судействе мог без труда их прочитать и понять.

Я записал познавательно-агитационное видео, чтобы помочь тем членам сообщества, кто не следил детально за развитием правил в последние годы, включиться в контекст, а также изложить своё видение по пунктам выше: https://www.youtube.com/watch?v=mPs607--7ME

Текущий черновик моих правок по пункту 1: Comparing main...rules_fixes · peczony/maii-documents · GitHub

Также призываю помимо себя голосовать за Арсения Глазовского и Руслана Хаиткулова.

9 симпатий
Голосование по составу группы по правилам
#2

Видео отличное, спасибо.

Поясню, почему ответ с дополнительной верной информацией разрешено засчитывать на уровне ТГ. На мой взгляд это абсолютно нормально. Даже если мы запретим ТГ засчитывать например «в городе Москва» вместо «в Москве», они всё равно это будут делать.

И это правильно. Многие команды ориентируются на свои результаты на площадке, а не на результаты, которые появятся через 2 недели. Если такие стопроцентно верные ответы запретить засчитывать на местах, то это сильно подпортит впечатление от игры.

При этом в правилах написано, что если есть хоть малейшее сомнение, ответ следует отправить в ИЖ.

1 симпатия
#3

Мне кажется, в таком случае (если ТГ уверена, что это 100% правильный ответ) надо в таблице, выводимой на площадке (и, например, для целей розыгрыша шампанского, как в некоторых местах делают), поставить плюс, но на турнирный сайт всё-таки внести спорный. «В городе Москва» ещё куда ни шло, но можно представить себе дополнительную информацию, чтобы разобраться с которой надо например гуглить — а это уже не функция ТГ.

#4

Но с другой стороны ты прав — засчитывают и будут засчитывать, и даже не такие тривиальные случаи :frowning:

1 симпатия
#5

Не, в таком случае надо не гуглить, а отправлять в ИЖ. Это чётко написано в правилах:

Если у технической группы возникают сомнения, следует ли засчитать ответ команды согласно вышеприведённым условиям, данный ответ следует включить в список спорных ответов.

2 симпатии
#6

Из того, что у ТГ не возникло сомнений, ещё не следует, что они зачли ответ правильно :slight_smile:

2 симпатии
#7

Это можно применить абсолютно к любой фразе правил, бывших, текущих и будущих.

Но да, что на данный момент толкование правил и контроль за их соблюдением важнее сочинения, я полностью согласен.

#8

Саша, не воспринимается же исправления в гитхабе в таком виде. Учитывая, что ты просто заменил один кусок на другой, думаю, стоит просто выложить новый кусок.

#9

Ну не прям целиком заменил, но да, наверное так лучше будет читаться: 1.7. Оценка правильности ответа (черновик) - Google Docs

1 симпатия
#10

Но я, впрочем, склоняюсь уже к тому, чтобы убрать оттуда все варианты на голосование и выставить только один, наиболее приближенный к кодексу (ИЖ: a–g, АЖ: a–f)

#11

В гитхабе отлично читается, не нужно держать открытым два документа и мучительно выискивать изменения в словах :slight_smile:

#12

У меня вот к этому большие вопросы:

жюри считает его отличие от авторского ответа или любого из ответов, признанных правильным согласно предыдущим подпунктам, несущественным применительно к вопросу.

Например я забыл, что у Магритта тоже есть картина, где персонаж стоит спиной. Хочу его засчитать вместо Каспара Давида. Могу ли я признать, что Магритт несущественно отличается от Каспара Давида? Нет конечно, это же ерунда, совершенно разные люди.

С условиями всё получается логично и корректно. Их будет два:

  • у художника есть известная картина, где персонаж изображён спиной (существенное);
  • эта картина показана в фильме, который я смотрел (несущественное).
1 симпатия
#13

Но в предлагаемом отрывке речь идёт ведь про отличие ответов «Каспар Давид» и «Магритт» (применительно к вопросу).

#14

У ответов совпадают 2 буквы, имхо этого недостаточно. ОК, 3 буквы, пересчитал, но всё равно.

1 симпатия
#15

Сорри, я не понял, про какой вопрос ты говоришь. Что-то типа этого?

В одной из сцен фильма «Райский закат» герой смотрит в окно. Другой персонаж, глядя на него, упоминает… кого?

Могу ли я признать, что Магритт несущественно отличается от Каспара Давида? Нет конечно, это же ерунда, совершенно разные люди.

У ответов совпадают 2 буквы, имхо этого недостаточно. ОК, 3 буквы, пересчитал, но всё равно.

Как справедливо заметил Мансур выше, не Каспар Давид Фридрих незначительно отличается от Магритта, а ответ «Каспар Давид Фридрих» незначительно отличается от ответа «Магритт» применительно к этому вопросу. В моём понимании, когда редактор ещё до начала отыгрыша добавляет в поле «Зачёт» другую реалию, он как раз это и имеет в виду — применительно к данному вопросу ответы «X» и «Y» отличаются незначительно.

Вообще, моя формулировка почти идентична формулировке из того самого пункта 2.1.4.1 Кодекса, только я добавил уточнение про «применительно к вопросу». Там рядом в качестве «незначительно отличающихся» приведены разные переводы или синонимичные обороты, у которых количество совпадающих букв тоже вполне может быть небольшим.

эта картина показана в фильме, который я смотрел (несущественное).

А вот это я как раз не понимаю. Почему фильм «Райский закат» несущественный? Если ты его придумал, это я ещё как-то, допустим, могу понять, а если он реально существующий, то нет.

#16

Ответы различаются ещё сильнее, чем люди. Там вообще набор букв разный, у людей хотя бы по 2 руки, 2 ноги в данном случае.

Если бы это было так, то не надо было бы писать Каспара Давида в зачёт, достаточно было бы написать «синонимичные незначительно отличающиеся ответы». Но дело в том, что они совершенно различные. Потому совершенно другие ответы прописывают в зачёт.

Я не очень люблю апелляции к Кодексу, но это лишь подтверждает, что твоя формулировка странная. Потому что Кодекс считает Каспара Давида неправильным ответом. И он по Кодексу никак не может быть незначительно отличающимся от Магритта. Он просто никак не попадает в этот пункт, никогда, он неправильный.

Много раз уже объяснял. Потому что я хочу, чтобы на вопрос отвечали не прямым знанием, а логикой. Если считать знание «в фильме Хафстрёма висит картина Давида» обязательным для игроков, то вопрос теряет всякий смысл, его нет смысла задавать. Именно поэтому данное условие несущественно для вопроса. При его наличии вопрос потеряет логическую часть и превратится в тыкву.

1 симпатия
#17

Давай рассмотрим и поясню свой подход на твоём же примере из видео.

Мой подход. Если знание игрока об истинности условия не убивает логическую составляющую вопроса, то условие существенно. Если знание игрока об истинности условия превращает вопрос в тыкву (то есть не надо делать ни одного хода, просто написать ответ), то условие не существенно.

Британский биолог Том Мастилл в детстве был увлечён животными и очень разочаровался, когда узнал, что ОН не похож на гигантский дельфинарий. Что такое ОН?

Я тут вижу минимум 3 условия:

  1. Он в мышлении британского ребёнка может быть связан с морскими животными.
  2. Он размерами гораздо больше дельфинария.
  3. Том Мастилл сравнивал его с дельфинарием.

Итого:

  1. Надо знать, что whale — это кит. Это знание не убивает вопрос, а наоборот ожидается от игроков. Если это знание есть у всех игроков — всё отлично. Условие существенно.
  2. Надо знать, что Уэльс гораздо больше дельфинария. Это знание не убивает вопрос. Если это знание есть у всех игроков — всё отлично. Условие существенно.
  3. Не надо знать, что Том Мастилл сравнивал Уэльс с дельфинарием. Это знание убивает вопрос. Если это знание есть у всех игроков — вопрос не имеет смысла. Условие не существенно.

Далее мы проверяем ответ «University of Wales» на соответствие существенным условиям.

  1. University of Wales в мышлении британского ребёнка может быть связан с морскими животными. Условие соблюдено.
  2. University of Wales размерами гораздо больше дельфинария. А вот не знаю, в моём понимании и университет, и дельфинарий — довольно крупные объекты примерно одного порядка. Да, университет Уэльса будет побольше, но не уверен, что настолько, чтобы назвать его гигантским. На мой взгляд условие можно считать как выполненным, так и невыполненным. Любое решение ИЖ кажется адекватным.
  3. Не рассматриваем, условие не существенно.
#18

Мой подход. Если знание игрока об истинности условия не убивает логическую составляющую вопроса, то условие существенно. Если знание игрока об истинности условия превращает вопрос в тыкву (то есть не надо делать ни одного хода, просто написать ответ), то условие не существенно.

Это выглядит уже более осмысленно, чем то, что вы предлагали («игроки потенциально могут проверить фактическими знаниями или логическими предположениями», «знания ценны вне рамок КВРМ»). Но всё ещё мне кажется, что формализовать это будет крайне сложно и то, что для одного арбитра «убьёт» логическую составляющую, для другого «не убьёт».

Я тут вижу минимум 3 условия:

  1. Он в мышлении британского ребёнка может быть связан с морскими животными.
  2. Он размерами гораздо больше дельфинария.
  3. Том Мастилл сравнивал его с дельфинарием.

Мне кажется, так разбивать вопрос на условия некорректно. То, что ты написал, больше похоже на «логический путь взятия» из вашей концепции — ты так можешь расписать, только уже зная, какой ответ.

Но на самом деле ты же не знаешь, какой ответ, вопрос вполне может быть дурацким и нелогичным. Представь тот же самый вопрос с ответом «электрогенератор», например. Тогда твои условия к нему уже не подойдут, а мои подойдут :slight_smile:

Мне кажется, что условия вопроса никак не должны зависеть от того, какой на него ответ.

Я уже не говорю о том, что если выписать условия так, как ты это делаешь, то правильный ответ на него, например, «тренировочный центр „морских котиков“». Да, «котики» — это американская реалия, а не британская, но их много в поп-культуре и конечно, британские дети слышали такое словосочетание, так что условия 1 и 2 выполняются, а 3 в твоей интерпретации несущественное, получается, засчитываем?)

Если бы это было так, то не надо было бы писать Каспара Давида в зачёт, достаточно было бы написать «синонимичные незначительно отличающиеся ответы». Но дело в том, что они совершенно различные. Потому совершенно другие ответы прописывают в зачёт.

Нет, потому что они незначительно отличаются лишь применительно к этому вопросу, а применительно к большинству других — это совсем разные ответы.

Я не очень люблю апелляции к Кодексу, но это лишь подтверждает, что твоя формулировка странная. Потому что Кодекс считает Каспара Давида неправильным ответом. И он по Кодексу никак не может быть незначительно отличающимся от Магритта. Он просто никак не попадает в этот пункт, никогда, он неправильный.

Я не спорю с тем, что Кодекс считает Каспара Давида неправильным ответом, я про это и в видео говорю.

Я это привёл к тому, что в Кодексе есть разные критерии «незначительных отличий» — как непосредственно текстуальные («орфографические/грамматические ошибки»), так и «трансляционные» (переводы), так и семантические («синонимические обороты»). Мне кажется, вполне допустимо сказать, что Каспар Давид Фридрих и Магритт применительно к твоему вопросу отличаются незначительно — это просто другой тип незначительного отличия.

#19

В целом, конечно, действительно надо подробнее расписать, что такое «незначительные отличия» в данном случае. Я про это и пишу в третьем пункте «программы». Просто мой пойнт в том, что эта формулировка работала много лет и ни у кого вопросов не вызывала (за вычетом того, что люди интерпретировали понятие «спорный ответ» не так, как это следовало бы применительно к той части Кодекса). Поэтому вполне может поработать и ещё сколько-то, пока мы не найдём формулировку получше.

Но введение разделения условий на существенные и несущественные — явно не та «формулировка получше».

#20

Всё так. Но и незначительность отличия Магритта от Каспара Давида разные арбитры могут оценивать по разному. Это нормальная ситуация и заявленные планы (извини, не помню, тобой или кем-то ещё), что напишем правила так, что все арбитры начнут принимать одинаковые решения — это утопия похлеще, чем догнать Савранского.

Да, условия очень похожи на логический путь взятия. Если вопрос написан традиционно, то они совпадают. Игроки вычленяют все условия и по ним выходят на правильный ответ.

Пожалуй, стоит ещё добавить условие, что на самом деле он вовсе не похож на дельфинарий. А дальше пусть арбитры оценивают соответствие условиям. На мой взгляд здесь слишком много допущений для зачёта: и США, и тренировки в море, и недостаточная гигантскость.

Неа. Я не помню ни одной аргументации вида «Магритт незначительно отличается от Каспара Давида». Традиционная аргументация звучит так «ИЖ может всё. Это где-то в Кодексе написано».

2 симпатии