Уважаемые знатоки, как показали результаты голосований по вопросам, поднятым инициативными группами, многие из вас хотят от правил большей жёсткости, причём в деталях, напрямую не относящихся к процессу игры. В то время, как группа по правилам наоборот собиралась формулировать их максимально мягко, а ограничения перемещать в те документы, в которых они (ограничения) не относились бы к таким турнирам, как чемпионаты школ, турниры в честь дня рождения кого-либо и прочим, не имеющим официального значения. А применять эти ограничения только к турнирам, на которых это действительно имеет смысл - чемпионаты, входящие в вертикаль ЧМ, рейтингуемые турниры и прочие.
К упомянутому относятся следующие нормы:
запрет включения РГ в состав АЖ;
запрет внесения в состав неигравших запасных;
требование о минимальном составе АЖ (результаты ЭГ ещё неизвестны).
Рабочая группа считает, что турнир с одним членом АЖ и/или с членами РГ в АЖ всё равно должен считаться КВРМ, нет основания утверждать, что это другая игра. Рабочая группа допускает, что подобные турниры не обязательно рейтинговать, потому предлагает внести эти ограничения в Положение о рейтинге.
Мы планируем выставить на голосование на Общем Собрании 2 проекта Правил КВРМ: сформированный по итогам ЭГ вариант и вариант в редакции рабочей группы. Просим людей, несогласных с нашей позицией, аргументировать свою точку зрения: почему эти запреты должны быть именно в Правилах и соответственно лишать соревнование права считаться КВРМ. Мы обещаем их обдумать ещё раз. Также надеемся, что аргументы обеих сторон будут изучены участниками ОС.
Мне кажется, что такие вещи, как количество и состав АЖ, должно быть частью самой игры, ибо игра определяется правилами, и за их соблюдением должен кто-то следить - с моей точки зрения АЖ часть этих «кто-то», поэтому кто и всколькером входит в АЖ должно быть прописано в правилах. Практика показывает, что даже втроем АЖ может лажать, а мгение третьего иногда способно изменить мнение двоих, не обративших внимание на деталь. Посему АЖ из 1 или 2 человек с большой вероятностью неспособно корректно оценить апелляцию. Что касается присутствия в АЖ членов РГ - я просто отошлю вас к (прости господи!) фестивалю во Владимире 2000, поскольку не знаю, что тут ещё нужно объяснять.
При этом вы запрещаете, например, досрочную сдачу ответа (Обсуждение предфинальной версии проекта правил - #35 от пользователя MaryBel) и участие в серии турниров более чем 9 человек. И иные виды преемственности, кроме 50-66 процентов. Первое нарушается в 99% процентах турниров, второе - примерно в 80% серий турниров, третье - затрудняюсь с оценкой, но тоже явно не всегда так работает. Чрезвычайно последовательно, ничего не скажешь.
Ну и чисто практический аргумент: очень не хочется приехать на условный Вотч/Голем/БС и выяснить на месте, что в АЖ входит 2 человека, и оба они члены РГ. Потому что обычно это означает недоработанные вопросы.
Я не очень понимаю ценность для турнира в честь дня рождения кого-то считаться именно кврм. Если им не нужен рейтинг, то люди идут и пишут в своём регламенте вообще что угодно. Даже если это что угодно - это «мы играем по правилам кврм, за исключением…». Сейчас для удобства я назову официальные рейтингуемые турниры «основной игрой», например. В моём понимании удобно иметь правила ОИ, а всё, что от них отличается, - хоть квизом назови, всё равно. А здесь выходит обратная ситуация: есть что-то обобщённое как КВРМ, и из них выделяется ОИ. Мне проще, когда ОИ - это первая сущность. Не уверена, что понятно объяснила правда.
Или вот 60 секунд. Если правила будут слишком диспозитивными, то и они могут считаться кврм. (Тут я преувеличила немного, но чтобы понятнее мысль была). Но зачем им наши правила кврм? И зачем нам это?
Подождите, так КВРМ — спорт или нет?
Насколько я помню, в обсуждении в чате вы настаивали, что спортивная часть крайне важна (при обсуждении преемственности). Странно ожидать спортивности от «первенства водокачки», потому подобные турниры и не будут КВРМ по этим правилам.
Лично мне кажется, что есть два логичных варианта:
ограничения либо вовсе убрать, либо сделать опциональными (например, описать возможные варианты и указать, что должно быть в регламентах);
ограничения описать максимально строго в правилах.
Если уж убирать ограничения, то в дополнение к указанным в стартовом посте можно убрать ещё и эти:
количество вопросов в этапе;
правила правопреемственности
переходы между командами на этапах.
Первое введено непонятно зачем (отсечь какие-то странные способы оценки результатов?).
Последние два уже сейчас описываются в регламентах больших традиционных турниров из нескольких стадий.
Я не то чтобы активно вчитывался в дискуссии, но пока не увидел ни одного весомого аргумента, почему два, а не три человека в АЖ или пересечение АЖ и РГ вдруг делает отвечание на вопрос за минуту командой из шести человек другой игрой. Мне кажется излишним фиксировать в правилах игры то, что не влияет прямо на игровой процесс.
Равно как и АЖ из трёх человек, которое добили до нужного количества людьми с недостаточным опытом или вообще мёртвыми душами. Добросовестные организаторы и так делают АЖ из трёх человек, а недобросовестные смогу легко этот запрет обойти.
При досрочной сдаче ответа изменяется игровой процесс. Насчёт преемственности в серии турниров: есть желание выделить в отдельную категорию турниры с разделёнными во времени этапами, которые считаются единым турниром, и поэтому состав не может изменяться больше, чем на допустимое число. Можно это тоже убрать из правил, но такой тип турниров действительно есть, и его нужно отделять от нескольких турниров, объединенных сквозным зачётом от организаторов.
Вы пишете правила для турниров, которые проводятся давным-давно. Вы не можете игнорировать сложившуюся практику. Это касается и досрочной сдачи, и многих других пунктов. И в том числе - практику считать турниры с совмещением редакторов и арбитров плохими (она тоже основана на конкретных примерах).
По поводу преемственности - это тот пункт, который нужен в том числе из-за спорных случаев, когда команда, как игровая единица, может развалиться на две, и нужно устанавливать, за кем остаётся название и условный идентификатор
Опять же. Есть практика, которая нарушает оперирование командой как неделимой игровой единицей, подходит к названию команды как к объединению рандомного количества разных игроков. В игру мграют команды, а не люди напрямую.
Я согласен с подходом группы. Более того, подозреваю, что он базируется на проекте правил, который разрабатывался мной с участием @tarkus прошлым летом. Есть основные правила игры — то главное, что отличает её от всех остальных игр. (Кстати, бликриг и IRC я считаю той же игрой, хотя там обсуждение длится в три раза меньше либо в два с половиной раза больше.) Далее, есть более строгие правила, по которым проводятся официальные соревнования какой-то федерацией. И есть правила конкретного турнира, где могут быть свои особенности.
Если вписать в правила требование, что АЖ должно включать трёх человек, не входящих в РГ, то для проведения какого-нибудь местного школьного турнира потребуется либо писать в регламенте «турнир проводится по правилам МАИИ за исключением пунктов таких-то», либо набирать в АЖ случайных людей, которые вообще ничего не понимают в вопросах. Ну и зачем? В рейтинг им всё равно не надо.
Мне корень проблемы видится в том, что положение об эгиде и рейтинге написано слишком мягко. Как будто из опасения, что кто-то из организаторов или редакторов объявит бойкот или поднимет протест. Я считаю, что все недовольные жёсткостью правил должны направить своё возмущение в адрес турнирной группы и именно от неё требовать прописать все те условия, которые они хотят видеть в рейтинговых турнирах.
О понятии команды существуют разные мнения, и разные организаторы определяют её по-разному. Из-за этих разных определений игра не становится принципиально другой. Вообще довольно абсурдно, когда входящие в серию турниры формально соблюдают правила, а вся серия - нет. И я не вижу в такой ситуации пользы для движения, извините.
P.S. Юрий, а можно уточнить ваш статус - имеете ли вы отношение к группе по правилам? Не нашёл такой информации.
Максим, я бы мог согласиться с тем, что нам нужен максимально общий проект правил, но тогда из текущего надо убирать половину пунктов вообще. Турниру на день рождения не обязательно собирать составы, иметь редактора (можно вопросики из базы поиграть), да и ввосьмером погонять никому не помешает (особенно если двое за столом уже нажрались и только мешают играть). И запреты на описательный ответ там ни к чему. Мы же имеем внутренне противоречивый текст, который, с одной стороны, устанавливает необоснованно жёсткие ограничения (та же преемственность, досрочные ответы), с другой - претендует на всеохватность.
так можно же спросить у организаторов условного Вотча/Голема/БС, кто у них в АЖ? Или если ты приедешь, а окажется, что у них в АЖ три малолетних племянника организатора турнира, тебе сразу станет легче?
