Есть ли какой-то вариант для голосования в новых правилах, где логическую дуаль можно засчитать через ИЖ или АЖ без согласования с автором вопроса? Сейчас в предложенных формулировках АЖ не может в принципе, ИЖ может только по согласованию с автором в одном из вариантов, во втором - только автор. Расширение зачёта только по согласию автора ведёт к тому, что придётся более внимательно голосовать ногами, в случае несогласия с авторским зачётом.
В пункте 1 поправок я так и не понял, кто такой ведущий — тот, что зачитывает текст вопроса (неважно, где и когда), или тот, кто находится в зале и управляет процессом розыгрыша игрового задания.
Я посмотрел значения слова «воспроизводить» и среди семи предложенных не нашёл ни одного подходящего.
Может ли группа по правилам переписать пункт 1 так, чтобы его можно было понять сразу и однозначно?
Вопрос по пунктам 2 и 3. Вижу там три разные формулировки:
- организационная группа обязана передать,
- организационная группа ознакомляет,
- члены организационной группы должны стараться обеспечить.
Вопрос — почему использованы разные модальности в одном тексте и какая практическая разница в этих модальностях.
Также интересно, чем обусловлено различие между «организационной группой» и «членами организационной группы» и как оно должно проявляться на практике.
В пункте 5а, в тексте пункт 1.7 правил подпункт e) гласит:
он указывает на ту же реалию (или реалии, если их несколько), что и авторский ответ или ответ, соответствующий критериям зачёта
Слово «указывает» выглядит как разрешение зачёта описательного ответа. Если это не планировалось, стоит переформулировать пункт.
А как ты можешь верифицировать, что случайно найденный в каком-то городе человек, который ничего не понимает в КВРМ, но зато сидит с командой живьём, контролирует вот это всё?
Не знаю, откуда ты взял такие вводные. Если у тебя как у организатора есть сомнения, можешь не одобрять такую заявку.
Насколько я понимаю, Костя скорее к тому, что «команда же легко может договориться со своим членом ТГ на месте, чтобы он прощал им поздно сданные ответы и тд, какой смысл, можно и просто так удалённого ведущего разрешить, без члена ТГ на месте».
Какой-то смысл в этом аргументе есть — неопытного человека наверняка проще убедить слегка сжульничать. Но всё же ситуация, когда есть человек, пусть и неопытный, который знает, что его задача — вовремя собирать у команды бланки и проверять, что никто не сидит в телефоне во время минуты, гораздо лучше, чем ситуация, когда такого человека нет и команда предоставлена сама себе.
3 симпатии
Поле «Зачёт» может быть расширено редакторами в процессе отыгрыша турнира (см. п. 1.7.7).
Привет. Я ещё раз хочу поругаться и высказаться, почему надо голосовать против этой поправки в Правила КВРМ. В идеале мне бы хотелось обсудить это с Группой по правилом на стриме/подкасте. Кажется, это было бы более продуктивно и лучше бы донесло разные точки зрения до голосующих. Но это не от меня зависит, увы. Опишу текстом.
Текущая ситуация, вызванная отсылкой к Кодексу, зачастую запрещает ИЖ расширять зачёт. На практике это почти все игнорируют, но я разумеется согласен, что ситуацию фиксить надо. Однако не в такой максимально разрешительной формулировке. Давайте рассмотрим 2 вопроса.
I. Гран-при Славянки. 1 этап | Вопрос #9 | Есть вопросы?
На розданном вам кадре из научно-популярного фильма «Животные-сиро́ты» ведущий Пол О’Грэ́ди держит в руках детёныша грифа. О’Грэди замечает: «Полюбуйтесь, одно из самых опасных животных Южной Африки…». Закончите его фразу пятью словами.
Ответ: держит в руках детёныша грифа.
Комментарий: под одним из самых опасных животных Южной Африки О’Грэди под-разумевает человека.
Источник: Животные-сироты. Режиссер Джилл Уорсли.
Автор: Константин Науменко.
Зачтён спорный «держит одну самую опасную птицу». Думаю, все согласятся, что этот ответ засчитывать надо, хотя Пол О’Грэди этих слов не говорил. Что я могу по этому поводу сказать.
- Предлагаемая поправка всё равно не позволяет зачесть данный ответ, так как она разрешает лишь расширять поле «Зачёт», но не создавать его. Это поле является необязательной частью вопроса и может отсутствовать в принципе, как например в указанном примере.
- Если был бы прописан хоть один иной вариант в поле «Зачёт», то ответ «держит в руках детёныша грифа» можно было бы засчитать и по текущим правилам, поправка тут не требуется. Да, ответ противоречит фактам, Пол О’Грэди этих слов не говорил, но ответ удовлетворяет всем условиям вопроса не в меньшей степени, чем ответ из поля «Зачёт» (если бы таковой был прописан).
II. Нестерка | Вопрос #18 | Есть вопросы?
Сёстры Ба́риссон выступали в водевилях. В самом известном номере они задавали зрителям кажущийся непристойным вопрос. Кого каждая из сестёр брала с собой на выступление?
Ответ: кот[ёнок].
Зачёт: кошка, киска.
Незачёт: бобёр.
Комментарий: они спрашивали у зрителей: «Would you like to see my pussy?» [вуд ю лайк ту си май пу́сси]. Получив утвердительный ответ от восторженной аудитории, сёстры поднимали юбки, под которыми была ещё одна юбка с вырезом, в котором сидел котёнок. А вот спрятать там бобра было бы не очень реалистично.
Источник: Barrison Sisters - Wikipedia
Автор: Олег Михеев
ИЖ также решило зачесть ответ «синицы». На мой взгляд этот ответ засчитывать нельзя и не надо разрешать это делать. Далее снова по пунктам.
- Предвижу возражение «Но редактор мог прописать этот ответ в поле Зачёт, и мы не могли бы это запретить». Нет, это не так, не мог. На практике, придумай редактор версию «синицы», он бы её любым способом отсёк, но точно не добавил бы в зачёт. Так что этот аргумент не работает.
- Не поверю, но предположим, что редактор добавил бы «синиц» изначально. Это прошло бы незаметно, игроки бы пожали плечами, ну дурацкое решение, и фиг с ним. Когда узнаёшь постфактум, что кому-то зачли «синиц» и изменили результаты игры, это вызывает сильное негодование. Какого хрена, что, там реально под юбкой синицы сидели, почему это зачли, что за бред? Не надо это разрешать.
III. Без конкретного вопроса, просто соберу по пунктам, чем ещё плоха эта поправка.
- Я часто встречал утверждения (кажется, и от членов РГ по правилам), что надо дать такое определение правильности ответа, чтобы прочтя правила все понимали одинаково, правильный ответ или неправильный, и все принимали одинаковые решения. Не верю, что это решение реализуемо, но в целом направление позитивное. Данная поправка ведёт ровно в противоположную сторону. Игровое жюри засчитывает в качестве правильного ответ команды, если …6 пунктов пропущено… ответ команды признан игровым жюри (в виде редактора) правильным. Зачем нужно такое определение? Как оно помогает игроку догадаться, будет этот ответ являться правильным или нет?
- Обсуждение решений игрового жюри вынужденно смещается от аргументации «ИЖ ошиблось в соответствии с таким-то пунктом правил» к аргументации «ИЖ грёбаные идиоты и не лечатся». Никакого более осмысленного обсуждения больше вести не получится. Это тоже плохая тенденция.
- Редакторам можно больше не прописывать не только зачёты, но даже и ответы. Посмотрим, что команды сдадут, и тогда решим. На практике это будет медленный процесс, но вангую, что через года два аккуратность прописывания зачётов снизится заметно.
- Я слышал обвинения как в том, что игроки обманули ИЖ, так и в том, что ИЖ решило подыграть команде. Надеюсь, это не так, но я точно знаю несколько фактов «продавливания» ИЖ авторитетом и т.д. Практика станет более востребованной и официально разрешённой.
В завершение. Мне бы хотелось, чтобы «грифов» можно было засчитать даже без поля «Зачёт», а «синиц» — нельзя. Как отделить одно от другого, хорошо сформулировать не могу. Очень упрощённо: факты «человек так не шутил», «мы это слово не заменяли», «такого комментария в интернете не было» можно игнорировать, а исторические события — нельзя. Другое упрощённое решение: если версии синонимичны ответу, их можно засчитать вопреки фактам, но нельзя засчитать совершенно иную реалию (синиц вместо кошек). Конечно, это очень далеко от готового решения, но прошу проголосовать против поправки, которая разрешает изменять зачёт постфактум как угодно.
Предлагаемая поправка всё равно не позволяет зачесть данный ответ, так как она разрешает лишь расширять поле «Зачёт», но не создавать его
Да, с формальной точки зрения это косяк, но вроде понятно, что имеется в виду, что и создать тоже можно. В некоторых вопросах, где поле «Зачёт» по факту пустое, явно пишут «Зачёт: точный ответ», вот можно считать, что во всех вопросах с незаполненным полем «Зачёт» такое есть.
На мой взгляд этот ответ засчитывать нельзя и не надо разрешать это делать.
На каждый случай, когда лично тебе кажется, что ответ надо засчитать (типа вот грифов выше) найдётся какой-нибудь человек, который скажет, что засчитывать нельзя («ведь О’Грэди такого не говорил»). За примерами далеко ходить не надо, хоть вот в недавней Сове бьян под обсуждением вопроса про Селтик и Галатасарай.
Если хочется минимизировать «возмущение слишком широкими зачётами» (которое существует, но на практике очень редко, гораздо чаще люди возмущаются не тому, что кому-то что-то зачли, а тому, что мне мой отличный спорный не зачли, а Васе его плохой спорный зачли — а это совсем другая ситуация), гораздо проще в принципе отменить ИЖ и АЖ. Что есть в поле «Зачёт» — то засчитывается, остальные спорные идите лесом. Заодно итоги гораздо быстрее подводиться будут)
Но имхо это не та проблема, с которой стоит бороться. При любом варианте, где у редактора есть фактическое право засчитать ответ (в тч и сейчас, когда его формально нет и оно лишь конвенционально подразумевается), будут засчитаны какие-то ответы, которые не нравятся лично тебе или лично мне. И это нормально!
Редакторам можно больше не прописывать не только зачёты, но даже и ответы. Посмотрим, что команды сдадут, и тогда решим. На практике это будет медленный процесс, но вангую, что через года два аккуратность прописывания зачётов снизится заметно.
Сейчас редакторы почти всегда есть в ИЖ синхронов и судят собственные туры. Ты можешь сравнить пакеты синхронов и очников, если твоя гипотеза верна, то на очниках лучше прописаны зачёты. Сейчас без данных это просто бездоказательное, как ты говоришь, «вангование» )
В правилах написано, что это не так, поле Зачёт есть не всегда.
Ты почему-то оперируешь двумя крайностями «как проще»: или разрешить всё, или запретить всё. Да, так действительно проще. Но мне хотелось бы сделать как правильнее и лучше, а не как проще.
На очниках аналогично. Например, приведённый пример с синицами редактор зачёл, не входя в ИЖ. Просто команда попросила редактора, а редактор написал ИЖ.
Мне кажется, что пример с Селтиком и Галатасараем говорит ровно о противоположном. Как я писал:
Очень упрощённо: факты «человек так не шутил», «мы это слово не заменяли», «такого комментария в интернете не было» можно игнорировать, а исторические события — нельзя.
Насколько я понимаю, матчи Селтика и Галатасарая — это события, которые происходили в реальности, а не упомянуты лишь одним человеком.
Ты почему-то оперируешь двумя крайностями «как проще»: или разрешить всё, или запретить всё. Да, так действительно проще. Но мне хотелось бы сделать как правильнее и лучше, а не как проще.
Люди никогда не договорятся о том, как правильнее и лучше. Если сделать так, как кажется правильным лично тебе или лично мне, многие будут недовольны. Если по каждому вопросу голосовать ОС МАИИ, то помимо того, что это будет неудобно, у нас будут неконсистентные правила.
Но мы движемся к тому, чтобы чуть больше стандартизировать, в частности, пока в режиме бета-теста, опрашиваем известных редакторов, игроков и арбитров по поводу некоторых традиционных «сложных мест». Через некоторое время сделаем этот опрос и для всех желающих, по итогам опроса будем делать методичку с рекомендациями решений, подобно той, что была в Кодексе.
Так вот даже среди этих очень опытных людей взгляды на то, что нужно засчитывать и что отклонять, заметно отличаются. Причём не так чтобы «арбитры считают, что надо засчитывать, а редакторы — отклонять», а внутри групп нет согласия.
Насколько я понимаю, матчи Селтика и Галатасарая — это события, которые происходили в реальности, а не упомянуты лишь одним человеком.
Но комментарии в интернете — это такие же точно факты, в частности, их команда может точно знать, потому что игрок команды читал ту же статью, что и автор. Единственные факты, которые команда не может точно знать, это неопубликованные шутки или иные мысли автора вопроса, но делать специальное исключение для них мне не кажется желательным или осмысленным.
Теоретически я открыт к идее о том, что редакторам (в составе ИЖ или напрямую, как в нашей поправке) может быть запрещено засчитывать контрфактические дуали. Но тогда им должно быть запрещено и добавлять контрфактические дуали в зачёт. Юра Разумов продвигал эту идею, мне самому она кажется вредной, но она хотя бы последовательная.
Когда редактор решает, что засчитать, а что отклонить — это тоже вполне последовательно, команда знает, кого в следующий раз не приходить играть, если принципы судейства, которых придерживается редактор, противоречат взглядам команды.
Но когда редактор может написать «Сельта, Галатасарай» в зачёт на этапе редактуры, но лишён права засчитать такой ответ на этапе ИЖ, это мне кажется непоследовательным и контрпродуктивным.
Кстати про подкаст, мне казалось, Хис на твоё предложение почти сразу ответил, что мы готовы поговорить, непонятно, что там «не от тебя зависит», тут скорее бремя организации на тебе, но от нас согласие есть. До ОС (если только кворум опять не провалится 
) уже не успеем, но принципиально мы вполне согласны, организуй, мы придём)
И я всё ещё не понимаю, почему редакторам расширять зачёт можно, а АЖ - нельзя. В чем принципиальная разница, кроме того, что АЖ как раз является третьей стороной, и будет более объективна в споре команды и редактора, по сути.
3 симпатии
Теоретически это можно рассмотреть, но надо разработать тогда какие-то сдержки и противовесы.
А-ля: АЖ может расширять зачёт не просто так, потому что им так захотелось, а только в том случае, если кто-то из редакторов уже пользовался таким правом и только для унификации зачётов по самому либеральному. Условно говоря, если в одном из туров синхрона редактор засчитывал либерально, а в другом жёстко, то АЖ может либерализировать зачёты в жёстком. Но если все судили жёстко, то АЖ ничего не может делать.
Не очень понимаю про сдержки и противовесы для АЖ, они ведь сами по сути и есть противовес редакторскому мнению о зачёте/незачете. И да, не звать плохих судей в АЖ гораздо легче, чем не звать в редакторы турнира пусть даже несколько раз ошибшихся в редактуре, редакторские ошибки хоть и заметны не меньше судейских, но быстро проезжаются
1 симпатия
Так вот это может делать и удалённый ведущий, если команда сидит перед камерой. И это тоже лучше, чем если такого ведущего нет, а команда всё ещё предоставлена сама себе. И ведущий потом может сам нажаловаться на команду куда надо, если у него какие-то подозрения, что из кадра человек ушёл гуглить, например. Либо не нажалуется, если команда с ним договорилась читерить (так же, как с «членом ТГ»). Чем это хуже невовлечённого человека из неизвестного города?
Потому что АЖ надо на что-то опираться. Они не могут как редактор опереться на то, какая в вопросе изюминка, что в нём сам редактор считает главным. Поэтому они опираются на редакторский зачёт и стараются сделать его равномерным.
Когда я судил в МКМ, где нет разделения на АЖ и ИЖ, это было очень трудно.
В общем случае не может, командам не свойственно сидеть так, чтобы удалённый ведущий мог видеть руки всех членов команды, обычно люди сидят по кругу. Если есть достаточно хорошая камера и много места, то принципиально можно это обеспечить, но это нетривиально.
В обычном случае минимум один из игроков сидит к камере спиной и спокойно может пользоваться телефоном во время минуты, удалённый ведущий никак это не сможет проконтролировать.
Теоретически можно, наверное, рассмотреть разрешение случая, при котором игра команды записывается несколькими камерами с разных ракурсов, видеозаписи сдаются удалённому ведущему после игры… Но думаю, найти местного человека, который согласится посидеть с командой, как правило всё же проще.
2 симпатии
Так вот в этом и фундаментальное упущение: есть изюминка команды и изюминка редактора. И цель АЖ - прочитать вопрос и сравнить авторский ответ и ответ команды, решить, не лучше ли ход мыслей команды. Тут не надо опираться, нужно сравнивать. Автор в данном споре ничем от команды не отличается.
Отличается, конечно. Автор строил текст вопроса с опорой на эту изюминку.