Вроде в двух вариантах голосования 4:
Кажется, такое возможно, если в голосовании 5 выбрать вариант 2.
Может, проводить голосование 5 только если в голосовании 4 выбраны варианты 1 или 3?
В этом случае ИЖ либо вовсе не может зачесть с противоречиями, либо может только с одобрения редактора, поэтому такая возможность нужна АЖ — чтобы отреагировать на жалобы на «беспредел автора/редактора».
ты про
- если ответ команды противоречит отдельным условиям вопроса, но при этом не может быть интерпретирован иначе, чем авторский ответ;
?
но ведь как правило в случае логической дуали ответ как раз-таки может быть интерпретирован иначе, чем авторский, поэтому автор его и не хочет засчитывать. Может быть, это не совсем удачная формулировка… подумаю, как лучше это выразить. Но так, как есть, мне кажется — это не даёт права засчитывать логдуали.
Короче, мне кажется, actionable момент тут следующий: нельзя делать так, чтобы логдуали вообще никто не мог засчитать. Надо сделать это взаимоисключающими вариантами голосования: либо ИЖ чтобы могло, либо АЖ (я скорее за АЖ, наверное).
Да, сейчас логические дуали нигде не предусмотрены кроме согласия редактора. Я был за этот вариант, а чужие варианты не проработал. Надо предусмотреть и для других вариантов. Попробую сформировать ветку голосований исходя из этого. Спасибо.
Может, имеет смысл описать предапелляции в Правилах? Кажется, сейчас их там нет, а механизм неплохой
Хорошо бы подробнее услышать о достоинствах механизма от тех, кто его использовал. Я например не уверен, предапелляции на все апели распространяются или только на снятие?
Вроде только на снятие.
Я использовал только как представитель и игрок, не могу говорить о плюсах и минусах с точки зрения организаторов или АЖ.
Как я понимаю, идея в том, что потенциальные апеллянты должны заявить сразу после игры, что именно им помешало взять вопрос, и в своих апелляциях писать только про эти ошибки. Соответственно, должны уменьшаться шансы на спортивное апеллирование, поиск ошибок в вопросе по интернету.
Но вопрос ведь не в этом, а в том, имеет ли смысл включить описание предапелляций в Правила (видимо, где-то рядом с апелляционным залогом), или это «мелкие нюансы» проведения игры.
Меня в первую очередь интересовало, как предапели взаимодействуют с дозачётом ответов. Тут же конфликт с правилами возникал. Если только на снятие, всё проще. Добавлю предложение, думаю, возражений не будет.
Описывать мне кажется логичнее рядом со сроком подачи апелляций, а не рядом с залогом. Это конечно соседние абзацы, но по логике кажется ближе первый.
Приведу аргумент против предапелляций. Но это не значит, что я против внесения их в правила, просто для обсуждения.
Вот например недавний вопрос. Когда я читал пакет, я узнал, что платье на самое деле не тёмное. Помешало ли это нам — несомненно, только потому и не написал ответ. Пошёл бы я это проверять сразу после вопроса — нет.
Мы тут неспешно обсуждаем, как именно вписать предапелли и вписывать ли вообще. Разошлись в толковании, насколько конкретно надо заявлять, что помешало. У меня часто возникает аргумент уровня «это херня какая-то, я в неё не верю и плохо понимаю, надо изучить источник, что там написано». Например (извини, Сергей) в приснопамятном вопросе про белок в вакууме.
По расчётам исследователей, высота, с которой белке нужно упасть, чтобы погибнуть, составляет примерно 5000 миль. Это та высота, при которой белка умрёт… Закончите двумя словами.
Ответ: от голода.
Подобного аргумента было бы достаточно для предапелля или надо было бы какие-то конкретные претензии сразу заявлять?
Ох, отличный пример.
Я не играл этот вопрос, но сейчас при чтении у меня аргументы примерно такого же уровня возникли (ну и понятно, что если их разрешать - то можно будет просто на все вопросы такое написать). Я бы, наверное, написал что-то в духе «Мы считаем, что белка умрёт при падении с меньшей высоты» или «… по другой причине» (т.е. всё же более конкретные причины, возможно, появившиеся в перерыве после перечитывания текста вопроса).
В результате я не смог бы использовать аргументы:
Но мог бы, например - что белки сгорят в верхних слоях атмосферы или умрут там же от перегрузок.
Хотя конкретно этот вопрос, получается, корректен? Авторский источник ссылается на ЖЖ, который ссылается на комментарий в reddit. Там ссылки нет, но можно нагуглить комментарий, где автор (которого можно назвать исследователем) рассчитывает эту высоту (только на основании конечной установившейся скорости (terminal velocity) белки, неявно предполагая бесконечную атмосферу и равномерное гравитационное поле). Вопрос некорректен, если только такого текста нет, я правильно понимаю?
Мансур, давай не переключаться на обсуждение отдельного вопроса. Просто так получилось, что ни в составе комиссии, ни среди помогающих волонтёров нету настоящих сторонников предапелляций. Поэтому мы и вынесли вопрос туда, где можно их найти и прояснить все вопросы 
А как это на практике происходит? Предапелляция и апелляция подаются АЖ, и АЖ само решает, что из текста апелляции надо игнорировать? Или какой-то третий судебный орган создаётся?
Имхо надо третий судебный создавать в дополнение к ИЖ и АЖ. Но вообще мне эта затея кажется всё более и более вредной, даже хуже запрета апелляций вообще.
Более того, это противоречит всей нынешней концепции апелляций, где АЖ само имеет право искать аргументы.
Честно говоря, не помню ни одной апелляции на снятие, принятой при наличии механизма предапелляций, вообще. Де-факто это работает как механизм запрета апелляций, по-моему.
К опубликованному опросу:
(1) возможно, я переоцениваю охват опроса / вовлечённость участников, но мне кажется, многие из тех, кто будет его проходить, не в курсе ряда моментов, по поводу которых вы собственно и проводите опрос (например не знают, что в Кодексе была/есть норма про развёрнутый ответ, и некоторые вопросы следует рассматривать именно в её контексте. Мне кажется, были бы полезны какие-нибудь вводные блоки (типа: была такая-то норма, применялась так-то, предлагаем вам оценить нужна она в каком-то виде или нет)
(2) кажется, что искусственные примеры, типа как про Пушкина, скорее вредны, потому что это reductio ad absurdum. Такие вопросы никогда не могли бы быть заданы в действительности, поэтому реакции на них сложно считать релевантными. Гораздо лучше было бы задать реальные примеры из практики (понимаю, что их сбор потребовал бы больше времени и усердия), даже вот тот хрестоматийный про японского «чела» — там есть над чем подумать
(3) выше было скорее ворчание, но теперь конструктивно: мне кажется, вполне очевидно, что мнения по ряду вопросов разделятся — и мне кажется, что их не нужно унифицировать на уровне правил игры. Сам факт того, что по какому-то вопросу в сообществе нет единства, говорит о том, что может быть его и не нужно регламентировать. Я предложил бы широкий круг вопросов зачёта/незачёта отдать на откуп регламентам конкретных турниров (разумеется, с зафиксированными в правилах дефолтными значениями).
Допустим, опрос покажет, что скобки = зачёркивание, а ответы про «японского чела» нужно не засчитывать. Но если некто проводит турнир по КВРМ для младших школьников или совсем уж новичков, по-моему, вполне уместо будет такие ответы засчитывать — и при этом не переставать считать турнир турниром по КВРМ.
Лично я это как плюс воспринимаю. В идеале при прохождении опроса вообще забыть и не знать, что было в Кодексе.
тут нет текста, но движок запрещает мне переходить к пункту 3, минуя пункт 2
Примерно так и будет, насколько я понимаю. По результатам опроса планируется создание Приложения с рекомендациями по зачёту правильных ответов. В текст правил если что-то и перетечёт, то довольно однозначное. Нарушить рекомендации можно, желательно только их знать и понимать, почему нарушаешь.
Саша, можно же просто в поле «зачёт» добавить «принимаются описательные ответы» на турнире для школьников?
(1) Если формально «по букве» — то это надо в каждый вопрос, допускающий описательный ответ, такое вписывать, это тупо, и мне кажется и эстетически, и практически более правильным, чтобы некие общие директивы, не касающиеся конкретного вопроса, регулировались регламентом турнира, а не текстом пакета
(2) Опять же, концептуально, кажется, что пакет (и соответственно поле зачёт) — это вотчина (и видение) редактора, а принятие решений по зачётам — ИЖ/АЖ (которых оргкомитет может проинструктировать соответствующим образом), хочется чтобы воля редактора не смешивалась с волей ИЖ/АЖ/ОК
Понятно, что это всё мелочи по большому счёту, и всё равно практика будет определять, а не писаный закон.
мне кажется, над зачётом, особенно в нестандартных случаях, должны работать совместно редактор и ИЖ под руководством оргкомитета.
В более стандартных это можно регулировать просто заданием ТЗ для редактора и следованием ИЖ указаниям редактора.